Thema: Gibt es andere Fernkampftabellen für 4th Ed.?

[Sashael]

Hallo,

ich wollte mal anfragen, ob es andere Lösungen für Fernkampf gibt als die (imho) sehr umständliche Tabelle.
Unser Fernkämpfer mokiert unter anderem, dass diese Tabelle noch nicht einmal besonders realistisch sei, denn nach den Erfolgschancen müsste jeder Sportschützenanfänger einen Skill von über 18 haben. Also sprich: Man drücke einem Kind einen Sportbogen in die Hand und nach zwei bis drei Trainingseinheiten liegt der Skill bei 18. Also nicht wirklich realistisch, wenn man es mit anderen Skills in GURPS vergleicht.

Meine persönliche Erfahrung ist ebenfalls, dass bei der Bundeswehr im Gefechtsschießen mit dem MG Ziele auf 400 und 300 Meter von Grundwehrdienstleistenden ausgeschaltet werden. Das ist mit dieser Tabelle auch nicht umsetzbar. Size 1.5 yd (Pappkameraden ducken sich) -1 und Range 500 bzw 300 yd macht zusammen einen Modifikator von -15 bzw -14 auf den Wurf. Selbst mit 1 Sekunde Zielen und Acc 5 kommt man noch auf Modifikatoren von -9 bzw -10. Und trotzdem fallen die Pappkamerade mit einer Regelmäßigkeit um, dass man nicht mehr nur von Krits ausgehen kann.

Dass unsere Nahkämpfer murren, dass ein Schuss durch die Rechnerei meist länger dauert als eine All Out Attack mit zwei Schwertern und Extra Attack, erwähne ich hierbei noch gar nicht. *hüstel*

Also gibt es realistischere und oder praktikablere Lösungen als die vom System vorgegebene Tabelle?

[Imion]

Bei solchen Dingen (Scheibenschiessen ö.ä.) übersieht man ganz gerne mal die Task Difficulty (p.345). Ich bezweifle, dass man im Gefechtsschiessen unter die Easy (+5) geht. Nimmt man noch All-Out Attack (Determined (+1), Aim (+5), Braced weapon (+1) dazu, gehts schon gg die -3/-4. Bei Rapid Fire siehts noch besser aus.

[Sashael]

Dass es mit Rapidfire auf diese Entfernung besser aussieht, ist einfach nur undurchdacht. Der Rückschlag aus einem MG1 der Bundeswehr haut dich richtig weg. Nach drei Schuss ballerst du beim Gefechtsschießen nur noch in den Himmel. Und Gefechtsschießen ist NICHT Scheibenschießen!!! Die Scheiben kommen für ca. 10 Sekunden hoch und dann sind sie wieder weg. Der wehrdienstleistende Bundeswehrsoldat schießt an dem Tag zum zweiten oder dritten Mal mit einem MG und scharfer Mun. Der Stressfaktor durch den Zeitdruck (ca. 10 Sek) kommt noch hinzu. Die grau-grünen Pappkameraden klappen irgendwo 400 bzw 300 Meter im buschigen Gelände hoch. Optisch erfassen, zielen, schießen und dann braucht die Kugel auch noch mal etwas Zeit bis zum Einschlag. Das klingt eher nach Average oder sogar Unfavorable. Bleiben noch All Out (Determined) und Braced. Sind wir bei -7/-8 oder -8/-9.

[Imion]

Dass es mit Rapidfire auf diese Entfernung besser aussieht, ist einfach nur undurchdacht. Der Rückschlag aus einem MG1 der Bundeswehr haut dich richtig weg.

Die 1 wirds wohl nicht sein. Ich denke du meinst wohl eher die 3 .
Ich kenn den Rückstoss, war auch mal bei dem Verein.

Nach drei Schuss ballerst du beim Gefechtsschießen nur noch in den Himmel. Und Gefechtsschießen ist NICHT Scheibenschießen!!! Die Scheiben kommen für ca. 10 Sekunden hoch und dann sind sie wieder weg.

Ihr habt aus der Hüfte geschossen? Im Liegen schiesst man eher weniger gen Himmel und wenn man sich gut reinlegt liegen die Treffer auch nicht soooo weit auseinander.

Der wehrdienstleistende Bundeswehrsoldat schießt an dem Tag zum zweiten oder dritten Mal mit einem MG und scharfer Mun.

Wir damals nicht, aber was solls.

[qoute]
Der Stressfaktor durch den Zeitdruck (ca. 10 Sek) kommt noch hinzu. Die grau-grünen Pappkameraden klappen irgendwo 400 bzw 300 Meter im buschigen Gelände hoch. Optisch erfassen, zielen, schießen und dann braucht die Kugel auch noch mal etwas Zeit bis zum Einschlag. Das klingt eher nach Average oder sogar Unfavorable. Bleiben noch All Out (Determined) und Braced. Sind wir bei -7/-8 oder -8/-9.
[/quote]

Bei Pop-Up Targets zielt man allerdings nicht, damit gehen die +5 von der Acc und die +1 von Braced auch flöten. Ach ja, -2 kriegt man dabei auch noch reingedrückt.

Wie auch immer. Wenn in der von dir geschilderten Situation was ins Ziel gehen sollte würde ichs eher Kamerad Zufall zuschreiben. Auf 400m aus der Hüfte ist der meiste Schaden den man anrichten kann psychologischer Natur.

Wenn man sich aber das Echte Leben^TM anschaut ists wohl auch nicht viel anders. Lässt man mal Sniper aus der Sache heraus gehen die meisten Kugeln eben in die Natur und nicht ins Ziel.

[Sashael]

Stimmt, das MG3.

Allerdings bitte nicht zu verwechseln mit dem Sturmgewehr G3!

http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G3

http://de.wikipedia.org/wiki/MG3

Das eine hat 600 Schuss/min Kadenz, das andere 1200 Schuss/min.

Beim Gefechtsschießen steht man im Schützengraben. Aufgesetzt, aber nix mit Liegen. Mag bei euch anders gewesen sein.

Allerdings tut das Ganze eben nichts zur Sache, dass die Tabelle bei GURPS sowohl umständlich, als auch eben NICHT realistisch ist. Wir hätten es gerne entweder realistischer (Meisterschützen, die ab 30 m Entfernung beim Schießen ein Stoßgebet zum Himmel schicken, finden wir halt unrealistisch) und/oder praktikabler. Am liebsten natürlich beides. Wir haben schon überlegt, ob wir die Entfernungskategorien anders verwalten. Allerdings müsste man dann für viele Waffen gesonderte Tabellen einführen, die ihre Nützlichkeit auf verschiedenen Entfernungen darstellen. Standardpistolen sind ab 25-30 Metern Entfernung meistens nutzlos und Maschinengewehre (selbst leichte) sind unter 10 m dank ihrer Klobigkeit auch nicht mehr das Gelbe vom Ei.

[Woodman]

Laut HT(p.85) gibts +4 schon alleine für "non-combat situation", und da zumindest als ich beim bund war, die klappfallscheiben nich zurückgeschossen haben würd ich den bonus garantiert geben, bei besonders guten bedingungen kann man bis zu +10 geben, zurück zum bund, liegend aufgelegt auf die kreisscheiben vielleicht +8.

[Vanis]

Ich selbst hab es zwar nicht, meine aber gelesen zu haben, dass in GURPS Action eine einfachere Reichweitentabelle drin ist. Allerdings wird die nicht wahnsinnig realistisch sein, immerhin geht es darum, Actionfilme umsetzen zu können. 

[Woodman]

Die modifikatoren sind aber dieselben, die sind blos zu gruppen zusammengefasst.

[Sashael]

Was uns an der regulären Tabelle stört, ist die Tatsache, dass der Skill eines auch nur halbwegs effektiven Schützen ca. 1,5x so hoch sein muss wie der eines effektiven Nahkämpfers (besser noch höher).

Also gibt es nichts in der Art? Hm ... ok, müssen wir selber mal Brainstorming machen.

@Bund
Ich würde niemandem +8 geben, der zum zweiten oder dritten Mal mit dem MG schiesst und zum ersten Mal in einer simulierten Gefechtssituation. Das nenne ich schönreden der Fakten. Zudem LIEGT man dort nicht, man STEHT im Schützengraben. Die Waffe ist zwar Braced, aber das war´s auch schon. Dass die Scheiben fallen, obwohl sich fast alle erst mal mit dem Rückstoß verkalkulieren, finde ich dann auch noch bemerkenswert.

Beim Bogenschießen ist es ja ähnlich. Egal wieviele Boni man den Leuten gibt, Trefferquoten von 75% und höher nach kürzester Zeit sind mit dem Skillsystem von GURPS nicht vereinbar. Man drücke einem völlig unbedarften Menschen eine Schusswaffe in die Hand und nach zwei Stunden üben trifft er Ziele unter Bedingungen, die GURPS-Charaktere die Tränen in die Augen treiben. Das ist mit allen anderen Skill von GURPS nicht gegenzurechnen. Schießen fällt also aus der Spielmechanik raus. Und das stört.

[Woodman]

Das +8 war auch für die von mir geschilderte version liegend auf die weißen scheiben mit den bunten kreisen gemeint.

Ich hab aber noch ne andere tabelle aufgetan, im Man to Man gab es für jede waffe eine Point-Blank Range bis zu der es +4 auf den wurf gibt, und dann eine Range Increment wo man für jedes volle inkrement -1 bekommt. Für eine Armbrust steht da Point-Blank 5 und Range Increment ST+5. Das system ist dann allerdings linear und wird bei großen entfernungen im gegensatz zum logarithmischen Speed/Range Table noch schlimmer

[Sashael]

Gnah, Armbrüste bei GURPS ... böses Thema! Wieso der Schaden auf ST basiert, wird niemand jemals erfahren. 


Was ist Man to Man? Bei e23 hab ich dazu nichts gefunden.

[Woodman]

Man to Man war/ist eine preview zu GURPS 1st ed und beinhaltet quasi nur das kampfsystem und ist als arena kampfsimulation gedacht, es gab dann mit Orcslayer noch ein Hack&Slay adventure für die kampfregeln. Zur zeit ist Man to Man aber irgendwie nicht zu erwerben, vielleicht wollen sie das pdf aufpolieren oder so.
Man to Man auf e23

@armbrust
Der schaden basiert auf der ST der armbrust, die der ST entspricht, die man benötigt um sie zu spannen, nicht auf der ST des schützen. Wenn man einen bogen oder eine armbrust kauft wird einem ja auch die zugkraft in pfund angegeben, das schonmal vorher auf einen wert runterzubrechen, der eh auf derm charblatt steht halte ich in einem rpg für vernünftig.

[Sashael]

Man KÖNNTE natürlich auch einfach einen fixen Wert für Armbrüste angeben und dann sagen, dass man einen bestimmten ST Wert braucht, um das Ding zu spannen. Macht in meinen Augen mehr Sinn als anzunehmen, dass Armbrüste individuell gefertigt werden. 

Ok, dann müssen wir uns halt doch noch mal was eigenes überlegen. Wär schön gewesen, wenn man etwas hätte nehmen können, das schon von anderen getestet wurde.

[Thot]

Man KÖNNTE natürlich auch einfach einen fixen Wert für Armbrüste angeben und dann sagen, dass man einen bestimmten ST Wert braucht, um das Ding zu spannen. Macht in meinen Augen mehr Sinn als anzunehmen, dass Armbrüste individuell gefertigt werden. 
[...]

Natürlich wäre die Annahme, dass Armbrüste in einer vorindustriellen Gesellschaft nicht individuell gefertigt werden, ziemlich lächerlich.

[Sashael]

Ähm ... Armbrüste wurden nur für die ganz Reichen in edlen Modellen als Sonderanfertigung hergestellt. Meisterarbeiten sozusagen.

Die Armbrust wurde als Hauptwaffe für Stadtwachen eingesetzt, da ihre Bedienung wesentlich leichter war als die eines Bogens, aber die Kadenz (Schuss/min) mit 1-2 für offene Feldschlachten eher ungeeignet erschien. Als Scharfschützenwaffe während einer Belagerung war sie jedoch sehr wertvoll.

Anzunehmen, dass Waffen, die in Masse hergestellt wurden, allesamt individuell angefertigt wurden, ist nicht nur ziemlich, sondern vollkommen lächerlich.

Bei weiteren Fragen ist Wiki dein Freund.

[Woodman]

Individuell halte ich auch für quatsch (außer vielleicht des königs lieblingsarmbrust oder so), aber genormt waren die sicher auch nich, höchstens auf die stärke des bogenmachers, und selbst da gabs welche zum handspannen, mit spannhebel oder gar mit spannkurbel. Es gab damals wie heute also mit sicherheit große unterschiede in der spannkraft von armbrüsten und ein fester wert ist dort genauso unsinnig wie bei bögen und eine ganze seite voller werte für unterschiedliche bögen und armbrüste samt einer regel wieviel pfund denn ein char mit ST x spannen kann mit und ohne hilfsmittel erhöht die benutzbarkeit eines regelsystems mit siherheit nicht. 

[Sashael]

Zum Thema Handspannen, Spannhebel und Kurbel kann man auch sehr interessante Dinge schon bei Wiki nachlesen. Aber das geht jetzt viel zu weit vom Thema ab.

Wenn also niemand mehr eine praktikablere Lösung beim Fernkampf anbieten kann, wars das dann von meiner Seite.

[Thot]

Ähm ... Armbrüste wurden nur für die ganz Reichen in edlen Modellen als Sonderanfertigung hergestellt. Meisterarbeiten sozusagen.
[...]

Es gab keine Serienfertigung vor der Industrialisierung. Jede Armbrust war im heutigen Sinne ein Einzelstück, das in Handarbeit hergestellt wurde.

Und gar allgemeine Kadenzwerte anzugeben ist unzulässig, weil das Armbrüste, die man mal eben mit der Hand spannen kann wie einen Bogen und solche, bei denen man mechanische Vorrichtungen brauchte, über einen Kamm schert.

Was die GURPS-Mechanik für Fernkampf angeht, so kann man mit Recht konstatieren, dass die verschiedenen Situationsboni etwas unintuitiv sind - aber es ist ja trivial, den +0-Wert in der Tabelle zu verschieben.

[Sashael]

Es gab keine Serienfertigung vor der Industrialisierung. Jede Armbrust war im heutigen Sinne ein Einzelstück, das in Handarbeit hergestellt wurde.

Ganz blöd gesagt, das sind heutzutage Luxusautos auch. Trotzdem sind die einzelnen Baureihen genormt.
Dass sich Armbrüste von Stadt zu Stadt oder von Armee zu Armee unterschieden haben ist  korrekt. Aber die "Baureihen" waren dann wieder "genormt". Nicht per DIN 0-8-15, aber die Armbruster haben die Dinger auch in größeren Stückzahlen oder in Reihe gebaut. Jede einzelne ein Einzelstück, aber trotzdem alle gleich.

Und gar allgemeine Kadenzwerte anzugeben ist unzulässig, weil das Armbrüste, die man mal eben mit der Hand spannen kann wie einen Bogen und solche, bei denen man mechanische Vorrichtungen brauchte, über einen Kamm schert.

Die Kadenz von 1-2 gilt für Handspannung oder Spannhebel. Kurbelspannung lag weit darunter. Und die, die man "mal eben mit der Hand" spannen kann, taugen vielleicht für die Vogeljagd oder sportliches Zielschießen. Militärisch nutzbare Armbrüste legten eine ordentliche Zugkraft an den Tag. Der Metallbogen am vorderen Ende der Armbrust diente vor der Erfindung des Spannhebels dazu, den Fuss reinzustellen und die Armbrust sozusagen mit vollem Körpereinsatz zu spannen. Und auch mit Spannhebel wurde die Armbrust zumeist auf den Boden aufgestellt und der Hebel mit Kraft und Körpergewicht nach unten gedrückt.

Dass Bögen und Armbrüste in GURPS weit am proklamierten Realismus von GURPS vorbeigehen, ist ziemlich traurig, aber glaube ich bekannt. Bei uns haben Pfeile und Bolzen erst mal einen Armor Divisor (2) bekommen und zwar ohne Bodkin Points. Die Dinger wurden als unritterlich geächtet, weil sie die Rüstungen einfach durchschlagen haben. Armbrüste wurden damals mit kurzen dicken Bolzen bestückt, weil längere Pfeile durch die Beschleunigung einfach zersplittert wären. Auf "Kernschussweite" ist ein Armbrustbolzen schlicht tödlich. Ob das Ziel da noch ein Kettenhemd oder n´ Frühstücksbrettchen von IKEA auf der Brust trägt, macht kaum noch einen Unterschied.

[Woodman]

Die dinger sind auch so tödlich, ne ST16 armbrust (ST12 soldat mit spannhebel) macht genausoviel basisschaden als eine .45 automatik pistole und hat nen besseren schadensmodifikator und selbst die beste low-tech panzerung hat nur eine 1/6 chance nicht durchschlagen zu werden. Ich kann da einfach nicht erkennen wo die armbrüste schlecht wegkommen würden.

[Thot]

Ganz blöd gesagt, das sind heutzutage Luxusautos auch. Trotzdem sind die einzelnen Baureihen genormt.

Aber nur bei ein und demselben Hersteller, und damit ist das für eine vorindustrielle Welt eine eher nutzlose Feststellung - jede größere Stadt wird mehrere Armbrustbauermeister in der Zunft haben. (Edit: Zudem ist das normalerweise Handwerk, nicht Manufaktur wie heute beim Autobau.)

Die Kadenz von 1-2 gilt für Handspannung oder Spannhebel. Kurbelspannung lag weit darunter. Und die, die man "mal eben mit der Hand" spannen kann, taugen vielleicht für die Vogeljagd oder sportliches Zielschießen.

Ich bestehe nur ungern auf elementarer Logik, aber wie werden Deiner Ansicht nach gewöhnliche Bögen gespannt?

[...]
Dass Bögen und Armbrüste in GURPS weit am proklamierten Realismus von GURPS vorbeigehen, ist ziemlich traurig, aber glaube ich bekannt. Bei uns haben Pfeile und Bolzen erst mal einen Armor Divisor (2) bekommen und zwar ohne Bodkin Points. Die Dinger wurden als unritterlich geächtet, weil sie die Rüstungen einfach durchschlagen haben. [...]

Das tun sie bei GURPS auch - wo siehst Du da einen Widerspruch?

[Sashael]

Diskussion ins PM verlegt

[Chiungalla]

Also ich war ja nicht in einem Verein wo man mit sowas wie nem M3 schießt, und hab mich da sogar standhaft geweigert, aber...

... unterm Strich muss ich sagen, dass die wenigstens Leute Distanzen über 50 Meter richtig einschätzen, und die wenigsten eine Vorstellung haben wie weit 300 Meter jetzt wirklich weg sind.

... GURPS davon ausgeht, dass man aus der Hüfte auf lange Distanz rein gar nichts trifft, es sei denn man ist der Halbgott mit einer Waffe.

... GURPS aber jede Menge Möglichkeiten bietet diese Abzüge auszugleichen:
- All out Attack (Determined) +1
- Braced +1
- Aim + Acc
- Extra Aim +1/+2

Rapid Fire Boni und Modifikationen dafür das es eine Nicht-Kampfsituation ist, mal vollkommen weggelassen.

Also mit 4 Sekunden Vorbereitung vor dem Schuss gibt es locker mal +9.
Und da fehlen noch Modifikationen zum guten, welche in einer "Schießstandsituation" angemessen wären.

Und unterm Strich ist glaube ich GURPS da weit näher an der Realität als so ziemlich jedes andere Rollenspiel.
Bei SR zum Beispiel trifft ja eigentlich wirklich jeder Schuss das Ziel. Das ist bei GURPS halt anders.

Man sollte halt auch nicht vergessen, dass bei GURPS nach einem Treffer mit einer modernen automatischen Feuerwaffe, meist der Kampf vorbei ist.

GURPS geht halt in vielen Fällen stur den realistischen Weg.
Wobei man teilweise halt ein bisschen im System graben muss, um alle Boni und Mali auszugraben, die es am Ende realistisch machen.

Meine größte Kritik an GURPS ist auch mittlerweile das sie mir zu oft den realistischen Weg gehen, während ich mittlerweile eher dazu tendiere den Realismus auch mal über Bord zu schmeißen, wo es dem Spielspaß nützt.

[OldSam]

also sofern man nur die elementaren Faktoren einbezieht fand ich die Range-Modifiers bei Gurps eigentlich immer relativ einfach zu handhaben, im wesentlichen ist es ja nur die Reichweite aus der Tabelle ablesen, ggf. nochmal +1/-1 oder so für den Size-Modifier und wenn gezielt wurde +acc der Waffe. Das ist bei anderen Systemen, die mir bekannt sind nicht einfacher und wenn doch, dann dadurch dass Schüsse ungenauer, bzw. primär nur durch das Würfelglück bestimmt abgehandelt werden (Erfolge aufsummieren o.ä.).

wie woodman ja schon sagte ist es jedenfalls entscheidend in einer 'shooting range'-Situation wie beim Bund min. den Bonus für eine non-combat-Situation einzurechnen (+4). High-Tech p.85 sagt auch ausdrücklich, dass die Kampffertigkeiten in Gurps standardmäßig davon ausgehen, dass man auch von einem Gegner aktiv bekämpft wird.

d.h. in diesem konkreten 'non-combat'-Fall sieht das dann mit Auflegen (+1), all-out determined (+1) und 1 Sekunde Zielen (+Acc) alles schon _ganz_ anders aus und ich glaube kaum, dass für 10 Sek. aufklappenden Scheiben jemand sofort(!) losballert ohne einen kurzen Augenblick anzuvisieren...

Konkret beim MG3 müsste dann mit Acc 5 der Bonus beim BW-Schiessen insgesamt bei +11 liegen, ohne auf genauere Details einzugehen. Damit hätte man bis 150m sogar gar keinen Abzug mehr vom skill und bei 300m auch nur -2, also für meine Begriffe wirklich realistisch... (die Autoren wie z.B. Hans-Christian Vortisch der Über-Waffen-Spezi haben schließlich nicht umsonst diverses Hintergrund-Quellenmaterial durchgearbeitet etc. um die stats so realistisch wie möglich zu machen, siehe u.a. auch Bibliographie von HT)