Thema: Missionieren

[QuickAndDirty]

Hallo...ich bin ein Katastrophen-Flüchtling aus dem B!(el nino ist schuld, glaube ich, Care-Pakete erwünscht),
also bietet es sich an das hier zu diskutieren.

Für eine Savage Tharun Conversion die ich "gerade" in Tempo "Tröpfchenweise" baue, wollte ich gerne ein System für das "Missionieren" besprechen. Evtl. könnt ihr mir auch bereits bekannte Regelerweiterungen liefern die so etwas leisten.

Kurze Übersicht über die Teile des Setting die für diese Frage relevant sind:
Wir haben eine Welt von "Ungläubigen" die also Götter eines anderen Pantheoms verehren. Die Charaktere sind, bis auf Ausnahmen dem Pantheom der 12 verschrieben. Und stehen in der Gunst der Götter...

Ziel ist es den Einfluss des eigenen Pantheoms in der Welt zu stärken(bzw. überhaupt erst herzustellen) und den des Pantheoms der 8 zu schmälern oder zu brechen.
Die Transportierte Sichtweise auf den Glauben der 8 ist, das es sich um eine Art geistiges Gefängnis handelt aus dem es die Bürger Tharuns zu befreien gilt.
So das auch ausdrücklich kriegerische Maßnahmen Gegen das Herrschaftssystem von Gnaden des Patheoms der 8 vorgesehen sind.
NICHT vorgesehen ist das Abschlachten der ungläubigen Massen...erwünscht ist eine DSA1 Sichtweise mit strahlend weißen Helden...so will ich es auch belassen.

Regeln im Original:
Im Original war es so das das "Bekehren" von Ungläubigen mittels 3 Bekehren Proben erfolgte deren Schwierigkeitsgrad entsprechend je nach Situation(Nach Gewonnener Schlacht, nach göttlicher Machtdemonstration &c.) und nach Person (Es gibt für jeden NPC einen Loyalitätswert bzw. LO-Wert) modifiziert wurden. Wobei die ersten Beiden Proben noch irgendwie erschwert wiederholt werden konnten während ein scheitern der 3. das Ziel noch in seinem vorherigen Glauben festigt und es für die Sache der 12 dann auf ewig verloren ist.
Bei gelingen einer Bekehrung erhielt der Bekehrende die Stufe des bekehrten als Karma Energie(benötigt für "Wunder"). In besonderen Situationen waren auch Massenbekehrungen möglich.
Besonderheit zu Standard DSA ist das jeder Char auch Karma erhalten kann und Wunder wirken könnte...nur das es eben Karma nur gibt wenn bekehrt wird. Es lädt sich nicht auf und es gibt aber auch kein Max-Limit.

Der Char wird also für das Bekehren direkt belohnt.

Regeln die ich für Savage Worlds schon habe abgeleitet:
-Es gibt getrennte Energien für Wunder(Karma) und die andere Mächte("Astral"). Karma Energie ist nicht Limitiert.
-Karma-Energie regeneriert sich nicht.
-Es gibt eine Fertigkeit (Missionieren oder Bekehren), weil es wichtig ist.

Fragen:
-Sollte ich auch einen LO-Wert einführen als Maß für die Glaubensfestigkeit und Loyalität gegenüber dem eigenen Feudalherren ? Wie würde so etwas skaliert?
-Wieviel Karma bekommen die Missionierenden bei Erfolg ? Soll es weiter an der Erfahrung der NPC festgemacht werden? Wenn ja wie wird das bemessen? Wildcard 5 punkte Extra 1? oder Anhand der Erfahrungsgrade?

Wie Funktioniert so etwaswas anders wo?
Gibt es so etwas anderswo? Engel? Necropolis? Andere Glaubenskrieg Settings???


EDIT:
Richtiger wäre sicherlich das Savage-Worlds-Belohnungs-System zu Benutzen und Bennies zu verwenden, aber ich will eine positive Rückkopplung zwischen der Macht "Wunderwirken" und dem Expandieren erhalten. Deswegen der Ansatz relativ nahe an den original Regeln.

[Eulenspiegel]

-Sollte ich auch einen LO-Wert einführen als Maß für die Glaubensfestigkeit und Loyalität gegenüber dem eigenen Feudalherren ? Wie würde sowas skalliert?

Ich würde es wie folgt handhaben:
1) Es wird eine vergleichende Probe zwischen Bekehren und Spirit gewürfelt.
Der Bekehrende würfelt zuerst. Anschließend würfelt der "Ungläubige" mit Spirit dagegen. (Wenn beide gleichauf würfeln, gewinnt der Ungläubige.)

2) Ich würde es so machen, dass eine erfolgreiche Probe bereits ausreicht, um die Person zu bekehren.
Und entweder:
Man kann es maximal zweimal probieren. Wenn man es beim zweiten Mal nicht schafft, ist die Person so gefestigt im Glauben, dass sie sich niemehr bekehren lässt.

oder:
Man kann es beliebig oft probieren. Aber für jede gescheiterte Probe steigt die Glaubensfestigkeit des Ungläubigen um 2. (Das heißt, er bekommt einen Bonus von +2 auf seinen Spirit Wurf, um sich vor Bekehrungen zu wehren. Bei zwei gescheiterte Bekehrungsversuchen bekommt er +4 auf seine Spirit-Probe. Bei 3 gescheiterten Proben +6 etc.)

3) Es gibt Vorteile, mit denen kann man die Glaubensfestigkeit erhöhen. (Glaubensfestigkeit ist ein Bonus,die der Ungläubige auf seinen Spiritwurf addieren kann.)

• Gläubig erzogen: +2 Glaubensfestigkeit
  
• fest im Glauben: (Voraussetzung: Spirit d6+) gibt +2 Glaubensfestigkeit
  
• extrem fest im Glauben: (Voraussetzung: fest im Glauben, Spirit d8+) gibt +2 Glaubensfestigkeit
  
• Gewohnheitstier: (Voraussetzung: Smarts d6-) gibt +2 Glaubensfestigkeit ("das haben wir immer schon so gemacht")
  
  

EDIT:
Ganz andere Alternative:
Man könnte es ähnlich wie einen Kampf handhaben:
Extras haben einen Glaubenspunkt und WildChars haben drei Glaubenspunkte.
Die Glaubensfestigkeit zählt als Paradewert. Der Skill "Bekehren" ist dann der Angriffswert.

Nun versuchen sich die beiden Kontrahenten gegenseitig zu bekehren.

[alexandro]

Ich würde gar kein besonderes System bauen, sondern einfach die Standard-Überreden-Regeln verwenden. Die Grundeinstellungen gegenüber dem Bekehreden würde ich von der "Gläubigkeit" des Tharun-Bewohners abhängig machen:

Fanatiker/Priester des fremdem Pantheons: Feindselig
Kirchgänger/Gebildete Oberschicht: Unkooperativ
durchschnittlicher Tharuner, der sich keinen Kopp' um Religion macht: Neutral
Jemand der von Dienern des fremden Pantheons verfolgt/unterdrückt wird: Freundlich

Auf diese Weise kann man ohne weiteres "Schlüsselfiguren" bekehren.

Um den 12-Götter-Glauben in der Gesellschaft zu verankern (i.e. großflächige "Propaganda" um die Bevölkerung dazu zu bringen lieber zu den Zwölfen zu beten und sich den Bau von Tempeln für den neuen Pantheon zu wünschen) würde ich das Massekampfsystem verwenden.

[Kynos]

Ich muß gestehen, daß in meinem Umfeld Regeln für Missionierungsversuche unnötig wären. Das würde rollenspielerisch gehandhabt und der Erfolg schließlich vom Spielleiter interpretiert/festgelegt. Damit hatten wir noch nie ein Problem. Anders wäre das natürlich in kompetetiven Settings (AD&D Birthright zum Beispiel).

[QuickAndDirty]

Ich würde es wie folgt handhaben:
1) Es wird eine vergleichende Probe zwischen Bekehren und Spirit gewürfelt.
Der Bekehrende würfelt zuerst. Anschließend würfelt der "Ungläubige" mit Spirit dagegen. (Wenn beide gleichauf würfeln, gewinnt der Ungläubige.)

Ja finde ich gut. Also die Schwierigkeit über Spirit statt über einen Loylalitätswert Regeln, weil es eine spirituelle Frage ist.

2) Ich würde es so machen, dass eine erfolgreiche Probe bereits ausreicht, um die Person zu bekehren.
Und entweder:
Man kann es maximal zweimal probieren. Wenn man es beim zweiten Mal nicht schafft, ist die Person so gefestigt im Glauben, dass sie sich niemehr bekehren lässt.

oder:
Man kann es beliebig oft probieren. Aber für jede gescheiterte Probe steigt die Glaubensfestigkeit des Ungläubigen um 2. (Das heißt, er bekommt einen Bonus von +2 auf seinen Spirit Wurf, um sich vor Bekehrungen zu wehren. Bei zwei gescheiterte Bekehrungsversuchen bekommt er +4 auf seine Spirit-Probe. Bei 3 gescheiterten Proben +6 etc.)

Finde ich beide Gut, allerdings Setzt letzteres ja wieder ein Äquivalent zu einen LO-Wert voraus. Was ja prinzipiell nicht schlecht ist. So ein Charaktergebundener Modifikator auf den Spiritwert ist ja auch nichts anderes. Und um das zu beschleunigen könnte man vielleicht einfach gegen Spirit/2 + Modifikator=LO-Wert würfeln.

3) Es gibt Vorteile, mit denen kann man die Glaubensfestigkeit erhöhen. (Glaubensfestigkeit ist ein Bonus,die der Ungläubige auf seinen Spiritwurf addieren kann.)

• Gläubig erzogen: +2 Glaubensfestigkeit
  
• fest im Glauben: (Voraussetzung: Spirit d6+) gibt +2 Glaubensfestigkeit
  
• extrem fest im Glauben: (Voraussetzung: fest im Glauben, Spirit d8+) gibt +2 Glaubensfestigkeit
  
• Gewohnheitstier: (Voraussetzung: Smarts d6-) gibt +2 Glaubensfestigkeit ("das haben wir immer schon so gemacht")
  

Das ist dann schon ne Menge, und der Char selbst zieht ja gar keinen Vorteil aus so einem Vorteil, deswegen fände ich das in dieser Weise nicht so sinnvoll.

EDIT:
Ganz andere Alternative:
Man könnte es ähnlich wie einen Kampf handhaben:
Extras haben einen Glaubenspunkt und WildChars haben drei Glaubenspunkte.
Die Glaubensfestigkeit zählt als Paradewert. Der Skill "Bekehren" ist dann der Angriffswert.

Nun versuchen sich die beiden Kontrahenten gegenseitig zu bekehren.

Ja , das wäre sicherlich spannend, weil dann das Massenkampfsystem eingesetzt werden kann und z.B. Geweihte noch mehr Glaubenspunkte hätten als andere &c. Allerdings zieht es das ganze nicht doch arg in die länge? Ich meine es gibt hier ja nicht zwingend ein "Wortgefecht" und die SCs SOLLEN nicht vom Glauben abfallen können. Deswegen ist dieser kompetititive Ansatz hier, aus meiner momentanen Sicht der Dinge nicht so sinnvoll.

[QuickAndDirty]

Ich würde gar kein besonderes System bauen, sondern einfach die Standard-Überreden-Regeln verwenden. Die Grundeinstellungen gegenüber dem Bekehreden würde ich von der "Gläubigkeit" des Tharun-Bewohners abhängig machen:

Also Überzeugen statt Bekehren-das macht Geweihte dann auch zu ultimativen Diplomaten,...aber man kann ihnen ja Bekehren-Bonie über Talente liefern...ganz Savage. Vermutlich der most Savage Vorschlag. Danke.

Fanatiker/Priester des fremdem Pantheons: Feindselig
Kirchgänger/Gebildete Oberschicht: Unkooperativ
durchschnittlicher Tharuner, der sich keinen Kopp' um Religion macht: Neutral
Jemand der von Dienern des fremden Pantheons verfolgt/unterdrückt wird: Freundlich

Auf diese Weise kann man ohne weiteres "Schlüsselfiguren" bekehren.

Warum die 4 Schwierigkeitsstufen nicht in einer Schlüsselfigur dem Charakter beigeben? Es ist doch durchaus eine für die Darstellung des Charakters wichtige Frage.

Um den 12-Götter-Glauben in der Gesellschaft zu verankern (i.e. großflächige "Propaganda" um die Bevölkerung dazu zu bringen lieber zu den Zwölfen zu beten und sich den Bau von Tempeln für den neuen Pantheon zu wünschen) würde ich das Massekampfsystem verwenden.

Wie genau stellst du dir das vor?
Ich wollte den Bau von Tempeln vor allem dazu benutzen um die Erschwernis auf 12 Göttliche Wunder in einem Gewissen Einzugsbereich(Insel + Umgebung) zu senken.
Wie stellst du dir Massenbekehrungen per Massenkampf System vor? (Ich habe die bisher mehr so als ausserordentliches Ereigniss vorgesehen.)

[QuickAndDirty]

Ich muß gestehen, daß in meinem Umfeld Regeln für Missionierungsversuche unnötig wären. Das würde rollenspielerisch gehandhabt und der Erfolg schließlich vom Spielleiter interpretiert/festgelegt. Damit hatten wir noch nie ein Problem. Anders wäre das natürlich in kompetetiven Settings (AD&D Birthright zum Beispiel).

Ich verstehe dich nicht. Was meinst du?

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich bin zwar nicht  Kynos aber ich vermute das er folgendes meint:
In Settings wo nicht die Erfolge der Spieler untereinander verglichen werden wurde auf Würfeln verzichten und statt dessen die Szene ausgespielt.

Da es bei Tharun als Hintergrund aber darum geht einen neuen Glauben in einer strikt organisierten Gesellschaft einen neuen Glauben und damit verbunden auch eine lockerere Gesellschaft ein zu führen.
Da die Gesellschaft so ist da es tatsächlich Bedrohungen gibt wird eine Bekehrung aufgrund von guten Worten schwierig werden wenn man nicht vorher praktische Beispiele gegeben hat um zu zeigen das auch die angestrebte neue Gesellschaft und Religion mit den Bedrohungen fertig wird.

Nach einer Schlacht kann ich mir durchaus vorstellen das es auch zu Massenbekehrungen kommt. Schließlich ist die tharuner Gesellschaft streng hierarchisch da kann ein höher stehendes Vorbild durchaus Vorbildcharakter haben.

Den Orignalregeln und den Orignalhintergrund findet man unter http://www.cedrik.net/dsa/tharun/index.html als legalen Download.
Zu Letzt noch eine Bitte. Kannst du mir deine Umsetzung "Savage Worlds - Tharun" zukommen lassen. Denn ich finde den Hintergrund auch faszinierend und könnte mir vorstellen in mit den Savage Worlds Regeln mit meiner Runde zu bespielen.

Gruß Jochen

[QuickAndDirty]

@Arkham:
Da ich aber Wunder als Hintergrund für Göttliche Wunder vorgesehen habe und zwar der Gestalt das Machtpunkte NICHT über Zeit sondern über Bekehrungen regeneriert werden, bei gleichzeitig wegfallender Begrenzung des Speichers für diese Art von Machtpunkten, muss ich ein Hartes System bieten.

Off Topic:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wie gesagt, ich bin ziemlich langsam. Der Vorteil ist ja das die Original Texte Freeware sind, und es so die möglichkeit gibt eine VERNÜNFTIGE Conversion zu produzieren die nicht nur aus Statblöcken und einer Sammlung von Regeländerungen besteht...

Der Sinn war eigentlich das ich alles soweit konvertiere wie ich kann (meine erste Konversion überhaupt) und dann den Rest von der Community machen lasse (also B! und wenn ich bis dahin noch nicht rausgeflogen bin auch ) . Das soll nicht MEINE Conversion werden sondern UNSERE. Ganz im besten OpenSource Gedanken.
Warum ich das bis jetzt quasi alleine Zuhause mache? Nun Ich habe das so verfolgt das Projekte von Null angefangen oft durch die vielen Diskussionen schon bevor irgendwas konkretes da ist im Sande verlaufen...und das hasse ich. Um meinem Zarten gemüt den Ärger zu ersparen Produziere ich also erstmal was vor was ich für unstrittig halte...kann ja dann immer noch durch die Vollprofis kritisiert und geändert werden.
So als Ausblick wie es geplant ist...

Ich finde das sich das ganze GUT für Savage Worlds eignet, weil es folgende Dinge hat die DSA nicht hat:
1. Eine klar umrissene Kernfabel.
2. Es liefert haufenweise Verbündete und kleinere Schlachten, also genau das was Savage Worlds sehr gut kann.

Dagegen spricht im Moment noch das das Magie System scheinbar NICHT Konvertierbar ist, aber was solls das schwierige zuletzt, wozu gibts die Hardcore Savages

Wie macht man Off Topic Tags?

[alexandro]

Also Überzeugen statt Bekehren-das macht Geweihte dann auch zu ultimativen Diplomaten,...aber man kann ihnen ja Bekehren-Bonie über Talente liefern...ganz Savage. Vermutlich der most Savage Vorschlag. Danke.

Meinetwegen kann man auch eine extra Fertigkeit "Bekehren" einführen (obwohl ich die Trennung zwischen persönlichen und "religiösen" Charisma damals schon seltsam fand) - aber die kann dann ja trotzdem nach den REGELN für Überreden funktionieren.

Warum die 4 Schwierigkeitsstufen nicht in einer Schlüsselfigur dem Charakter beigeben? Es ist doch durchaus eine für die Darstellung des Charakters wichtige Frage.

Häh?

Wie genau stellst du dir das vor?
Ich wollte den Bau von Tempeln vor allem dazu benutzen um die Erschwernis auf 12 Göttliche Wunder in einem Gewissen Einzugsbereich(Insel + Umgebung) zu senken.
Wie stellst du dir Massenbekehrungen per Massenkampf System vor? (Ich habe die bisher mehr so als ausserordentliches Ereigniss vorgesehen.)

Das Massenkampfsystem bildet die (vom Charakter koordinierten) Versuche von NSC-Priestern/Geweihten ab, Leute für den Zwölfgötterglauben zu gewinnen (die vielleicht ihrerseits Leute bekehren, die ihrerseits Leute bekehren usw.usf.).

Für jeden Token welche die gegnerische Seite verliert gewinnt der 12-Götter-Glaube größere Akzeptanz in der für die Bekehrung Region von Tharun (mehr und mehr Leute fangen an zu den Zwölfen zu beten, es gibt Heldentaten die im Namen der Zwölfe begangen werden, einige Tharuner werden Geweihte...).

Für jeden Token den die eigene Seite verliert erleidet die Sache Rückschläge (Priester schlagen über die Stränge und machen sich lächerlich/sind zu brtal in ihrer Bekehrung (was die Leute noch stärker an ihre alten Götter bindet) oder werden wegen "Aufwiegelung" von den örtlichen Machthabern festgesetzt, Priester der 8 wirken spektakuläre Wunder...etc.pp.).

Ein gescheiterter Moralwurf bedeutet dass die Region den OFFENEN Widerstand gegen den Zwölgötterglauben aufgibt (da sie nicht "besiegt" wurden, sondern nur "geflohen" sind bedeutet das wahrscheinlich dass es einige Leute gibt die nicht überzeugt sind und noch heimlich zu den 8 beten).

[QuickAndDirty]

Die Massenkampf Idee ist, Interessant.

LO Wert:Du hast 4 Schwierigkeitsstufen bei der Überzeugung vorgeschlagen. Warum sollen die fest an den Archetypen gekoppelt sein? Warum nicht einen zusätzlichen Wert im Staatblock, so gäbe es leicht zu überzeugende Bauern und schwer zu überzeugende Bauern.

Überzeugen: Ich bin dafür es wie in deinem ersten Vorschlag so zu machen das zum Bekehren die Fertigkeit Überzeugen verwendet wird. Es wird dann zusätzliche Talente geben die speziel in der "Bekehren" Spielsituation Boni liefern.

[alexandro]

Die Archetypen sind nur Beispiele, um grob einschätzen zu können wie "aufgeschlossen" verschiedene Bevölkerungteile den Bekehrungsversuchen gegenüber sind.

Das ganze kann man natürlich auch auflockern, indem man die Einstellung gegenüber den Bekehrungsversuchen nicht von vorneherien festlegt, sondern über die SW-eigene Reaktionstabelle (natürlich mit an die Situation angepassten Modifikatoren) ermittelt. Auf diese Weise kann es dann auch Bauern geben die absolute Fanatiker sind (Unkooperativ) oder Priester der 8 die genug Geduld aufbringen sich den Glauben des Geweihten der Zwölfe in Ruhe erklären zu lassen, ohne ihm gleich aufgebracht ins Wort zu fallen (Neutral).

Es ist sicher hilfreich die "Bekehrungstoleranz" von wichtigen NSCs auf ihren Charakterbogen zu vermerken (für unwichtige kann man diese auch spontan auswürfeln), die Eiführung eines neuen Stats halte ich allerdings für überflüssig.

@Bekehren-Edges:
Klingt gut. Zusätzlich solltest du dir überlegen, ob die "konventionellen" Charisma-Edges/Hindrances bei einem Bekehrungsversuch Anwendung finden ("Charismatisch" sollte gehen, allerdings dürfte "Attraktiv" in dieser Situation eher keine Vorteile bringen - außer natürlich der Missionar ist ein Rahja-Geweihter  ).

[QuickAndDirty]

ja..., er demonstriert dann alle Missionarsstellungen   ^^