Thema: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?

[ErikErikson]

Tja, Akhorahil, du siehst, die Menge gibt mir Recht. 

[Thalamus Grondak]

Railroading ist ein Missbrauchsvorwurf. Wenn die Handlung, welche so bezeichnet wird in der entsprechenden Situation akzeptiert werden würde, wäre der Zwang, der im Railroading enthalten ist erst gar nicht nötig und die Handlung damit kein Railroading.

Nein. Railroading ist vllt für Dich ein Missbrauchsvorwurf. Für mich ist er ein Spielstil.

Railroading wird erst zum RR wenn der selbe Spielstil den man Jahrelang gespielt hat einem nicht mehr gefällt? Großer Unfug.
Railroading ist keine Zustandsbeschreibung. Es ist eine Art zu Spielen.
Art zu Spielen = Spielstil.

Railroading ist ein schönes Spiel wenn es gefällt.
Wenn es nciht gefällt ist es einfach ein schlechtes Spiel. Das sind wertende Beschreibungen: gut und schlecht!
Beschreibungen die jeder unmissverständlich versteht.
Wenn also jemand sagt: Das spiel gestern war schlecht, weil es mir zuviel Railroading war.
Ist das Analog zu:
Das Essen war schlecht, weil es mir zu Scharf war.

Über beides kann man aber auch sagen:
Das Spiel Gestern war Super. Es war diffizil gerailroadet und hat uns so eine Spannende Geschichte Erleben lassen.
Analog zu:
Das Essen war Super, herrlich Scharf.

@EE: du siehst, die Menge verweist dich in die Ecke

[Achamanian]

Freies Spiel oder Sandboxing oder auch HacknSlash sind Spielstile.

Railroading ist ein Missbrauchsvorwurf. Wenn die Handlung, welche so bezeichnet wird in der entsprechenden Situation akzeptiert werden würde, wäre der Zwang, der im Railroading enthalten ist erst gar nicht nötig und die Handlung damit kein Railroading.

Aber der Ganove redet eben auch lieber wertneutral von spontaner individueller sozialer Unverteilung statt von Raubüberfall.

Und was ist mit den Spielern, die in der Hitze des Gefechts vom Pfad abweichen, dann vom SL mit sanftem Druck zurückgezwungen werden, und hinterher froh sind, dass man sie bei der Hand genommen hat? Wurden die nun gerailroadet oder nicht? Wenn der SL sagt: "Ihr müsst das machen, sonst funktioniert das Abenteuer nicht", und die Spieler antworten ganz ehrlich: "Ach so, ja, klar, dann machen wir das natürlich", ist das dann kein RR?

Und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen: ich kenne Spieler, die werden schrecklich nervös, wenn sie das Gefühl haben, dass der SL sie nicht in eine klare Richtung zwingt, schlimmer noch, wenn sie zwischen mehreren grundsätzlich unterschiedlichen Entscheidungen hin- und herüberlegen und der SL keine davon forciert, sondern ihnen die freie Wahl lässt.

Wenn Spieler und SL sich einig sind über das, was sie da tun, ist der railroadende SL eben kein Ganove, so einfach ist das. Ein Ganove ist er dann, wenn er das Gleiche mit Spielern macht, die keinen Bock darauf haben, und sie am besten noch mittels dünn bemänteltem Illusionism an der Nase herumzuführen versucht.

[ErikErikson]

Es stellt sich auch die Frage, wenn ein Baum umfällt und niemald hörts, wars dann RR?

Diese Frage hat die Philosophie in 400 Jahren noch nicht beantwortet, und ihr wollt das schaffen?

[Hector]

Wenn die Spieler das spielen, was sie wollen, dann ist liegt kein Railroading vor. Railroading ist kein Spielstil. Railroading drückt das subjektive Empfinden aus, gegen den eigenen Willen gegängelt zu werden. Wenn man sich mit eigenem Einverständnis die Richtung vorgeben lässt, liegt kein Railroading vor, weil es nicht gegen den Willen des Betroffenen geschieht. Es gibt nun mal Begriffe, die nicht allgemeingültig sind, sondern die ausschließlich das subjektiven Empfinden des Betroffenen beschreiben. "Unwohlsein" gehört dazu. Der eine empfindet Unwohlsein bei 40° im Schatten, der andere wird bei 40° erst richtig munter. Macht das Unwohlsein zu einem überflüssigen Begriff? Keineswegs. Jeder weiss, wenn der andere sagt: "Ich fühle mich nicht wohl", dann stört ihn etwas. Was das genau ist, bleibt zu klären. Und vor der Durchweichung des Begriffs wußte jeder, dass bei Railroading ein störender Einfluss des SL auf die Abenteuerentwicklung vorlag. Es war eine Möglichkeit, eine Diskussion zu eröffnen, mitzuteilen, dass etwas schief lief. Nicht mehr und nicht weniger.

[Achamanian]

Wenn die Spieler das spielen, was sie wollen, dann ist liegt kein Railroading vor. Railroading ist kein Spielstil. Railroading drückt das subjektive Empfinden aus, gegen den eigenen Willen gegängelt zu werden. Wenn man sich mit eigenem Einverständnis die Richtung vorgeben lässt, liegt kein Railroading vor, weil es nicht gegen den Willen des Betroffenen geschieht. Es gibt nun mal Begriffe, die nicht allgemeingültig sind, sondern die ausschließlich das subjektiven Empfinden des Betroffenen beschreiben. "Unwohlsein" gehört dazu. Der eine empfindet Unwohlsein bei 40° im Schatten, der andere wird bei 40° erst richtig munter.

Jau, aber 40° im Schatten bleiben 40° im Schatten, egal, ob sich einer dabei unwohl fühlt und der andere munter wird.
Der Unterschied besteht darin, dass "Unwohlsein" als Begriff sich nur auf das subjektive Empfinden bezieht. "Railroading" bezieht sich dagegen auf die Handlungsweise eines anderen, nämlich des SL. "Unwohlsein" ist nicht objektivierbar, deshalb wäre auch ein Diskussionsthread "Unwohlsein - was ist das eigentlich?" ziemlich witzlos. Railroading muss objektivierbar, damit der Vorwurf einen Sinn hat, sonst könnte eine Diskussion über RR nämlich etwa so aussehen: "Du railroadest." - "Warum?" - "Weil ich das nun mal so empfinde." Unwohlsein kann man allein aus seinem subjektiven Empfinden begründen, wenn man die Handlungen eines anderen beschreiben will, muss man das dagegen irgendwie objektivieren. "Ich finde aber, du hast mir auf den Fuß getreten, auch wenn du das nicht findest" - bringt irgendwie nix.

Stell dir vor, du nimmst das Unwohlsein bei 40° in die Definition von 40° hinein. dann sind es für den, der sich bei 40° wohlfühlt, plötzlich nicht mehr 40°?

Klar gibt es Umstände, unter denen sich rein logisch niemand wohlfühlt. 80° z.B. Das heißt aber nicht, dass in der Bedeutung von 80° enthalten ist, dass man sich unwohl fühlt. Genauso kannst du die Meinung vertreten, dass RR logischerweise niemandem gefällt (und wenn doch, sind die Leute Idioten). Dadurch wird das Nicht-gefallen aber nicht in die Bedeutung von RR reingeholt.

Im Übrigen die erstbeste RR-Definition, die ich so auf die Schnelle auftreiben konnte:

http://www.rpg-info.de/Railroading

Die Methoden des Railroadings an sich werden nicht als problematisch empfunden, sondern nur Railroading, welches gegen die Wünsche der Spielenden geht.

Es gab noch irgendwo eine englischsprachige RSP-Wiki mit ausführlichen Einträgen zu den ganze Forge-Diskussionsergebnissen, vielleicht findet die ja wer anders, um mal zu vergleichen ...

[Tudor the Traveller]

Es stellt sich auch die Frage, wenn ein Baum umfällt und niemald hörts, wars dann RR?

Diese Frage hat die Philosophie in 400 Jahren noch nicht beantwortet, und ihr wollt das schaffen?

Deshalb gibt es Naturwissenschaften, die auf der Basis von harten Fakten arbeiten. Aber wir drehen uns im Kreis, beide Seiten wiederholen stur ihre Arguemente, ohne einen Millimeter nachzugeben, und ich habe keine Lust mehr.

[Achamanian]

Okay, der Vollständigkeit halber - Ron Edwards sagt's anders:

Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.

http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html

[Hector]

Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.

Unterstreichungen von mir.

[Achamanian]

Bestens, dann hat doch jeder seine Lieblingsdefinition, die er bei Bedarf verlinken kann.

[Thalamus Grondak]

Unterstreichungen von mir.

Genau dieses "which breaks the Social Contract" ist eben Unsinn in dieser Definition von RR.
Aber das ist eben genau die Definition von einer Spielerriege, die eine ganz bestimmte Art des Rollenspiels/DAGs bevorzugt.
Eine Zweifelhafte Quelle für eine Definition eines Spielstils aus dem klassichen Rollenspiel.

[wjassula]

Ist es so schlimm, Leuten zu sagen: "Okay, ihr macht Railroading, viel Spaß, mein Bier ist das nicht"? Muss es denn unbedingt definitionsgemäß heißen: "Ihr ungewaschenen Stinker macht railroading, mir wird ganz schlecht, wenn ich das sehe"?

Nein, das ist natürlich nicht schlimm. Ich denke, es ist der Beginn einer hoffentlich spannenden Ausprobierphase. Es gibt Spiele, die ganz aktiv versuchen, vollkommen andere Wege zu gehen und mittlerweile auch viele Überlegungen dazu, wie man im "klassischen" Rollenspiel RR begrenzt, umgeht, ausschließt, auf bestimmte Momente reduziert.

Ein Thread dazu, der dich vielleicht interessiert: Vermi erklärt Bass Playing. (Bass Plyaing ist eine Technik - oder Technik-Sammlung - aus dem Forge-Dunstkreis, um "klassisches" Rollenspiel weniger RR-lastig zu machen).

Etwas weiter holt aus: Kohärenz-es ist komplizierter,ebenfalls von Vermi, wo es um seinen Weg durch verschiedene Spielstile geht.

[ErikErikson]

Jo. Ich denke, wenn sich der Meister etwas bemüht, und die Spieler sich drauf einlassen, können auch alteingesessene RR-Fans noch lernen, wie gutes freies Spiel geht.

[Eulenspiegel]

Andererseits war RR immer als Vorwurf gedacht und die ewige Kontroverse zeigt auch das es so verstanden wird, insofern wäre wieder alles in Ordnung und für diesen einen Zweck könnte man es doch noch gebrauchen.

Ob etwas als Vorwurf gebraucht wird oder nicht, ist nicht Teil der Definition, sondern wird anhand der Stimmlage klar gemacht.

Wenn jemand mit gelangweilter Stimme sagt: "Das war total Hack'n'Slay." ist das ein Vorwurf.
Wenn jemand mit freudestrahlendem Gesicht und glänzenden Augen sagt: "Das war total Hack'n'Slay.", dann ist das ein Lob.

Wenn jemand fassungslos sagt: "Du hast dem Penner eben 100 € gegeben!?!", dann ist das ein Vorwurf.
Wenn jemand jedoch mit lobender Stimme sagt: "Du hast dem Penner eben 100 € gegeben!", dann ist das ein Lob.

Merke: Ob Lob oder Tadel, Anerkennung oder Vorwurf, entscheidet sich nicht an der Definition, sondern an der Stimmlage, die man benutzt.
Das ist im Internet halt etwas schwierig rüberzubringen, aber dafür gibt es ja Smileys. Im RL erkennt man aufgrund der Stimme aber sofort, ob etwas als Vorwurf oder als Lob gemeint war.

Genauso wie ja auch jemand den ich Idiot nennen würde, begreifen würde dass ich ihn beleidigen will. Der fängt dann nicht an "Idiot" neutral zu definieren, oder sich darüber zu beschweren dass es ja nichts bringe Idioten immer nur negativ zu sehen, weil das diskriminieren sei.

Idiot ist vollkommen wertneutral definiert als ein Mensch mit einem IQ unter 20.

Beleidigend ist halt häufig, dass der Mensch, den man als Idioten bezeichnet, einen höheren IQ hat.
Die Beleidigung bei Idiot besteht also nicht darin, dass der Begriff abwertend gemeint ist, sondern darin, dass der betreffenden Person ein niedriger IQ unterstellt wird, obwohl sie eigentlich einen höheren hätte.

Wenn die Handlung, welche so bezeichnet wird in der entsprechenden Situation akzeptiert werden würde, wäre der Zwang, der im Railroading enthalten ist erst gar nicht nötig und die Handlung damit kein Railroading.

Sondern, was wäre es dann?
Wie würde man den Spielstil nennen, wenn ihn alle einvernehmlich folgen?

Aber der Ganove redet eben auch lieber wertneutral von spontaner individueller sozialer Unverteilung statt von Raubüberfall.

Nein, ein Raubüberfall ist per Definition erstmal wertneutral!
Klar, die Folgen sind negativ. Aber die Defintion selber ist wertneutral!

[Thalamus Grondak]

Jo. Ich denke, wenn sich der Meister etwas bemüht, und die Spieler sich drauf einlassen, können auch alteingesessene RR-Fans noch lernen, wie gutes freies Spiel geht.

Es gibt kein gutes freies Spiel. Freies Spiel zeugt lediglich von der Unfähigkeit der Teilnehmer sich an Strukturen zu halten.
.... könnte man sagen, wenn man die gleichen, auf Schienen gesetzten, Denkstrukturen anwendet denen eine "RR ist immer Schlecht"-Einstellung entspringt.

[Hector]

Wisst Ihr was, nennt Fritten weiter Bier und werdet glücklich damit. 

[Eulenspiegel]

Fritten und Bier sind zwei objektiv unterschiedliche Dinge.

Passender wäre:
Pommes sind in Streifen geschnittene Kartoffeln, die frittiert wurde und gut schmecken.
Und in Streifen geschnittene Kartoffeln, die frittiert wurden und schlecht schmecken, heißen angeblich weiterhin "Kartoffel".

Aber du hast meine Frage noch nicht beantwortet Großkomtur*:
Wie würdest du den Spielstil nennen, bei dem fest vorgegeben ist, was passiert und die Spieler haben keinen wirklichen Einfluss auf den Plot. Aber den Spielern macht diese Art zu spielen Spaß.

Wie würdest du so etwas bezeichnen?

Oder nehmen wir mal ein Kaufabenteuer, das dadurch funktioniert, dass der Plot fest vorgegeben ist und die Spieler keinen Einfluss auf den Plot haben. (Ob die Gruppe, die sich das AB kauft nun Spaß daran hat oder nicht, weiß der Rezensent nicht.)
Was soll der Rezensent in seiner Rezension deiner Meinung nach nun schreiben: "Achtung, bei einigen Gruppen kann das Abenteuer Railroading enthalten, aber andere Gruppen werden das AB ohne Railroading spielen."?

*OK, eigentlich ging die Frage an Maarzan. Aber da du die gleiche Meinung wie er vertrittst, kannst du die Frage ja stellvertretend für ihn beantworten.

[Maarzan]

Und was ist mit den Spielern, die in der Hitze des Gefechts vom Pfad abweichen, dann vom SL mit sanftem Druck zurückgezwungen werden, und hinterher froh sind, dass man sie bei der Hand genommen hat? Wurden die nun gerailroadet oder nicht? Wenn der SL sagt: "Ihr müsst das machen, sonst funktioniert das Abenteuer nicht", und die Spieler antworten ganz ehrlich: "Ach so, ja, klar, dann machen wir das natürlich", ist das dann kein RR?

Druck ist nur notwendig, wenn die Leute etwas nicht wollen. Das es später Informationen gibt, welche nachträglich das Ergebnis des Eingriff rechtfertigen, bessert nicht die Last des Eingriffs.
Die Aussage des SL, wenn das heute klappen soll, müßt ihr aber dies und das machen, ist auch OK. Meist werden die Leute sich schon arangieren, zur Not Änderungen oder Kompensationen einfordern und im Extremfall halt auch mal aussteigen (und ggf. mit einem passenderen Charakter wieder einsteigen). Aberman hazt sich angemessen und auf Augenhöhe auf Metaebene ausgetauscht und nicht getrickst und Probleme auf Spielerebene in der Spielebene durchzudrücken versucht.

Und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen: ich kenne Spieler, die werden schrecklich nervös, wenn sie das Gefühl haben, dass der SL sie nicht in eine klare Richtung zwingt, schlimmer noch, wenn sie zwischen mehreren grundsätzlich unterschiedlichen Entscheidungen hin- und herüberlegen und der SL keine davon forciert, sondern ihnen die freie Wahl lässt.

Das habe ich auch erlebt und zwar primär als die Folge durch Railroadingmisshandlung. Wer Railroading gewöhnt ist, wird entsprechende Anpassungsverhalten hervorbringen, genauso wie jemand der gewohnt ist geschlagen zu werden.

Wenn Spieler und SL sich einig sind über das, was sie da tun, ist der railroadende SL eben kein Ganove, so einfach ist das. Ein Ganove ist er dann, wenn er das Gleiche mit Spielern macht, die keinen Bock darauf haben, und sie am besten noch mittels dünn bemänteltem Illusionism an der Nase herumzuführen versucht.

Wenn die Leute sich einig sind, ist es erst gar kein Railroading. .


Wie würdest du den Spielstil nennen, bei dem fest vorgegeben ist, was passiert und die Spieler haben keinen wirklichen Einfluss auf den Plot. Aber den Spielern macht diese Art zu spielen Spaß.

Fachbegriffe kenne ich noch keine offiziellen, habe aber sonst schon einmal irgendwo hitchhiking und backpacking gehört: Man fragt grob wohin die Reise gehen soll und überläßt das Lenken dann dem Fahrer und steuert nur ein bisschen Unterhaltung bei, bzw. erlebt die Reise vom Rucksack über die Schulter gesehen aus.
Es ist aber auch weniger ein anderer Spielstil, denn ein anderes Spiel, welches ein Mischen mit normalem Rollenspiel mit den entsprechenden Krächen und Internetdiskussionen belohnt.

Das würde Spielstil dann schon eher treffen. Einer erzählt Geschichten und fragt wo es ihm machbar erscheint die Zuhörer nach Details oder eben Teilszenen. "Und wie glaubst du hatunser Held sich an der Wache vorbei in den Palast gemogelt.
Um zu funktionieren /was durchasu sein und seinen eigenen Reiz haben kann) muss halt beiden Seiten klar sein, dass es belastbare Richtlinien geben muss, was Inhalt und Ergebnis eines solchen Zwischenszenarios sein kann. Nur Rollenspiel ist das eben nicht und führt zu den allseits bekannten Konfliktfällen wenn das nicht allen beteiligten am Tisch klar ist.

[Thalamus Grondak]

Das habe ich auch erlebt und zwar primär als die Folge durch Railroadingmisshandlung. Wer Railroading gewöhnt ist, wird entsprechende Anpassungsverhalten hervorbringen, genauso wie jemand der gewohnt ist geschlagen zu werden.

Redest Du dir ein....

Aber es geht garnicht um schrecklich nervös werden, sondern schlciht um eine bevorzugte Spielvariante.
Ich erlebe gerne Geschichten, die zusammen passen und einem Faden folgen.

Ich rede mir ja ein, das kategorische Railroadingablehner primär unter den Folgen von Ohnmachtserlebnissen leiden, und deshalb versuchen dieses Gefühl des Ausgeliefert seins wenigstens aus ihrem Hobby zu verdammen.

[Purzel]

Ich rede mir ja ein, das kategorische Railroadingablehner primär unter den Folgen von Ohnmachtserlebnissen leiden, und deshalb versuchen dieses Gefühl des Ausgeliefert seins wenigstens aus ihrem Hobby zu verdammen.

Ich bitte darum die Diskussion gesittet weiterzuführen OHNE die gegnerische Seite mit solch unnötigen Aussprüchen zu reizen, oder es einfach sein zu lassen.

Das gilt AUCH für die anderen! Macht doch mal ne Pause und esst ein Knoppers

Danke.

[Maarzan]

Redest Du dir ein....

Das sind Beobachtungen an überängstlichen, turtelnden, passiv aggressiven Spielern, deren vorherige Spielleiter ich dann danach kennen gelernt habe und dann dort sehen konnte, wie diese seltsamen Verhaltensweisen plötzlich erklärbar wurden.

Aber es geht garnicht um schrecklich nervös werden, sondern schlciht um eine bevorzugte Spielvariante.
Ich erlebe gerne Geschichten, die zusammen passen und einem Faden folgen.

Das ist nicht einfach nur ein anderer Spielstil, das ist ein anderes Spiel. Und wenn du dann mit Leuten am Tisch sitzt, welche klassisch Rollenspiel im Kopf haben, wird es zu einem für dich unbefriedigenden Ergebnis kommen oder du setzt dich halt durch und zwingst den anderen deine Vorstellungen auf. Eine klare Abgrenzung und damit gezielte Mitspielerauswahl würde da wohl deutlich besser helfen als Rollenspieler umzuerziehen. Wenn das Ergebnis eine bestimmte Qualität erreichen soll, darf der Weg dahin nicht frei dem Spiel unkoordinierter Kräfte unterliegen - und genau das liegt bei der Beteiligung verschiedener, vorher nicht auf Linie gebrachter Rollenspieler vor.

Ich rede mir ja ein, das kategorische Railroadingablehner primär unter den Folgen von Ohnmachtserlebnissen leiden, und deshalb versuchen dieses Gefühl des Ausgeliefert seins wenigstens aus ihrem Hobby zu verdammen.

Diese Leute, nennen wir es mal EGOkompensierer,  gibt es in nicht unbeachtlicher Zahl auch - und diese schreien dann auch gerne Railroading (unabhängig davon, dass sie es typischerweise sind, die sich über Vorabparameter hinweg setzen) oder machen Aktionen, welche aus Realweltfrust geboren sind (überbordender Stolz und Aggressivität derFigur, grundsätzliche  Abneigung von Autoritätspersonen in der Spielwelt, massives Geltungsbedürfnis, heimtückisches Innergruppenverhalten, Spotlightjunkies ... )
Die erzählen dann aber auch etwas von Heldenunfehlbarkeit, Plotimmunity, cineastisch, Rule of cool, Roleplaying before Rollplaying... um ihren Schrott zu rechtfertigen unter ähnlichem Missbrauch der Begrifflichkeiten.
 
Diese Leute haben ein Realweltproblem, das man am Spieltisch nicht lösen kann.
Wovon ich geredet habe sind Leute, denen von einem railroadenden Spieleliter jede Eigeninitiative aberzogen wurde, die dann nur noch im Versuch den Spielleiter zu lesen reagieren, bzw. sich nicht bewegen, bis sie etwas entdecken, was ganz klar von den Regeln abgedeckt worden ist, in erster Linie ein Kampf gegen überschaubare oder offensichtlich vom SL freigegebenen Gegner. 

[Achamanian]

Das ist nicht einfach nur ein anderer Spielstil, das ist ein anderes Spiel. Und wenn du dann mit Leuten am Tisch sitzt, welche klassisch Rollenspiel im Kopf haben, wird es zu einem für dich unbefriedigenden Ergebnis kommen oder du setzt dich halt durch und zwingst den anderen deine Vorstellungen auf. Eine klare Abgrenzung und damit gezielte Mitspielerauswahl würde da wohl deutlich besser helfen als Rollenspieler umzuerziehen.

Das klingt für mich wieder nach dem reichlich sinnlosen "Wer RR spielt, spielt eigentlich kein Rollenspiel". Statt mich mit anderen Rollenspielern darüber zu streiten, ob das, was sie machen Rollenspiel ist, kann ich ihnen aber auch einfach einräumen, dass sie einen aderen Stil des Rollenspiels pflegen. Dann kann man sich im Ergebnis immer noch einig sein, dass man sich uneinig über eine gewinnbringende Spielweise ist.
Ich habe über 20 Jahre hinweg unterschiedlichste unterschiedlichste Rollen gespielt in Spielen, die sich als Rollenspiele ausweisen, und ein guter Teil davon war vorrangig einvernehmliches RR. Soll ich mir jetzt sagen lassen, das war kein Rollenspiel, weil du das so definierst? Ich meine, ist auch nicht so schlimm, dann sage ich eben, ich habe fünfzehn Jahre lang irgendwas komisches anderes gespielt und spiele erst seit drei oder vier Jahren richtiges Rollenspiel. Erscheint mir aber irgendwie sehr viel umständlicher als zu sagen: Ich habe meinen bevorzugten Spielstil geändert.

Diese Leute, nennen wir es mal EGOkompensierer,  gibt es in nicht unbeachtlicher Zahl auch - und diese schreien dann auch gerne Railroading (unabhängig davon, dass sie es typischerweise sind, die sich über Vorabparameter hinweg setzen) oder machen Aktionen, welche aus Realweltfrust geboren sind (überbordender Stolz und Aggressivität derFigur, grundsätzliche  Abneigung von Autoritätspersonen in der Spielwelt, massives Geltungsbedürfnis, heimtückisches Innergruppenverhalten, Spotlightjunkies ... )
Die erzählen dann aber auch etwas von Heldenunfehlbarkeit, Plotimmunity, cineastisch, Rule of cool, Roleplaying before Rollplaying... um ihren Schrott zu rechtfertigen unter ähnlichem Missbrauch der Begrifflichkeiten.
   

Gerade wegen denen finde ich es ja sinnvoll, eine vom subjektiven Empfinden losgelösten RR-Definition zu haben. Was will man denn sonst dem Idioten entgegnen, der sagt: "Alter, das find ich voll Railroading, dass du mir das übern Fluss schwimmen in Gestechrüstung um 15 erschwerst, du willst mir ja nur meine Rüstung abnehmen!"

[Maarzan]

Das klingt für mich wieder nach dem reichlich sinnlosen "Wer RR spielt, spielt eigentlich kein Rollenspiel". Statt mich mit anderen Rollenspielern darüber zu streiten, ob das, was sie machen Rollenspiel ist, kann ich ihnen aber auch einfach einräumen, dass sie einen aderen Stil des Rollenspiels pflegen. Dann kann man sich im Ergebnis immer noch einig sein, dass man sich uneinig über eine gewinnbringende Spielweise ist.

Umgekehrt wir dein Schuh draus. Weil Leute die eigentlich unterschiedliche Spiele spielen oder meinetwegen auch grob unterschiedliche Spielstile und sich dessen weder bewußt sind oder aus anderen Gründen darauf verzichtet haben das zu bemerken (z.B. weil man sonst keine Mitspieler/opfer/ Zuhörer gefundne hätte), sehen sich manche Zietgenossen bemüßigt und aus höherer Kraft (bessere Story, Funverstädnnisautorität) berechtigt, ihre Spielvorstellung anderen aufzudrücken und wenn das dann zu viel wird, kommt es zu den berechtigten Railroadingvorwürfen.

Gerade wegen denen finde ich es ja sinnvoll, eine vom subjektiven Empfinden losgelösten RR-Definition zu haben. Was will man denn sonst dem Idioten entgegnen, der sagt: "Alter, das find ich voll Railroading, dass du mir das übern Fluss schwimmen in Gestechrüstung um 15 erschwerst, du willst mir ja nur meine Rüstung abnehmen!"

Über den Railroadingvorwurf und die Leute am Tisch selbst reden statt über eine Definition. Das Problem geht nicht weg wenn man sagt nach Theorie/Definition xy dürfte es überhaupt kein Problem geben oder andere Leute hätten das Problem nicht.
In dem Fall hier sollte es wohl Spielregeln geben, welche das klären.
In jedem Fall sollte die bewußte und klare Startdiskussion darüber, was man zu spielen gedenkt, eine Menge Problemfälle vermeiden helfen.

Die Tendenz sacheint aber eher zu sein: Fangen wir erst einmal an, Hauptsache genug Mitspieler und wir sind ja alle Rollenspieler und im Zweifel regelt das der gute Menschenverstand etc..  Und dann gibt es das böse Erwachen.

Wenn jemand den Railroadingvorwurf aufgebracht hat, ist es eigentlich schon zu spät. Da ist jemandem der Vertrauensvorschuss abhanden gekommen und die Messer kommen raus. Ziel müßte eigentlich nicht die Bekämpfung dieser Meldung/ des Symptoms sein, sondern Maßnahmen, wie man beim Erstellen der Runde so viele wie mögliche Fallstricke bereits entschärft.
Irgendwie ist das aber vielerseits gar nicht erwünscht.
Ich vermute einmal weil es als Arbeit erscheint, andererseits, weil es Kompromisse erfordert und ggf. Mitspieler verscheucht, wo man andererseits noch hoffen kann, dass das Problem vielleicht gar nicht auftaucht oder man im Spiel noch die Oberhand gewinnen kann, z.B. aus der erhöhten Machtposition eines Spielleiters heraus.

[Achamanian]

Über den Railroadingvorwurf und die Leute am Tisch selbst reden statt über eine Definition. [...] In jedem Fall sollte die bewußte und klare Startdiskussion darüber, was man zu spielen gedenkt, eine Menge Problemfälle vermeiden helfen.

Die Tendenz sacheint aber eher zu sein: Fangen wir erst einmal an, Hauptsache genug Mitspieler und wir sind ja alle Rollenspieler und im Zweifel regelt das der gute Menschenverstand etc..  Und dann gibt es das böse Erwachen.

Wenn jemand den Railroadingvorwurf aufgebracht hat, ist es eigentlich schon zu spät. Da ist jemandem der Vertrauensvorschuss abhanden gekommen und die Messer kommen raus. Ziel müßte eigentlich nicht die Bekämpfung dieser Meldung/ des Symptoms sein, sondern Maßnahmen, wie man beim Erstellen der Runde so viele wie mögliche Fallstricke bereits entschärft.
 

Dann sind wir uns ja einig, das predige ich doch die ganze Zeit: Darüber reden, welchen Spielstil man pflegt. Ich habe eine seit fünf oder sechs Jahren gut funktionierende Gruppe, in der genau das immer mehr gemacht wird. Das Phänomen, einfach mal beliebige Leute einzusammeln und loszuspielen, ist mir ohnehin völlig fremd, habe ich noch nie so gemacht.
Unter einem Spielleiter, den ich schätze und der ein Freund ist, sage ich aber nicht: "Übrigens, das gefällt mir so alles nicht mehr, und ich weiß auch warum, ich habe jetzt nämlich einen FORGE-Thread gelesen: Das ist gar kein Rollenspiel, was du da mit uns machst, das ist Railroading. Du kannst echt voll nach Hause gehen, du Noob." Ich sag doch lieber, dass ich gerne mal ergebnisoffener spielen würde, und dann weise ich darauf hin, dass diese DSA-Abenteuer eben wahnsinnig railroadig sind, wenn man sie nach Programm durchzieht.
Wenn selbiger Spielleiter dann Spieler ist (wechselt bei uns), und er wird nervös, weil er den klaren Plot nicht erkennt, dann sage ich ihm auch nicht: "Du degenerierter Vollidiot, du bist nicht mal mehr zu richtigem Rollenspiel in der Lage, weil die RR-Mafia dir seit Jahren ins Hirn scheißt!" Stattdessen versuche ich, ihn zu eigenständigen Entscheidungen zu animieren - und wenn das droht, verkrampft zu werden, na dann passiert eben auch mal etwas, das ihm die Richtung vorgibt.

Diese ganze Unvereinbarkeitsbehauptung zwischen RR und "richtigem" Rollenspiel geht sowieso völlig an meinen Erfahrungen vorbei. Eines der ergebnisoffensten Abenteuer, das wir in letzter Zeit gespielt haben (festsitzen in einer belagerten Stadt und sich überlegen, wie man evtl. mit dem Feind draußen fertig wird oder einfach nur entkommt) war immer wieder unterbrochen von Einschüben, in denen der SL NUR erzählt hat, was unsere Zweitcharaktere gerade so treiben, also reine "Märchenonkelei". Hat aber bestens funktioniert, da es die Belagerung in einen größeren Kontext gesetzt hat und da wir uns darauf geeinigt hatten, dass es in Ordnung ist, wenn der SL schlaglichtartig aus den Abenteuern unserer anderen Charaktere erzählt.

[DasTaschentuch]

Puh, 17 Seiten und immer noch kein Konsens ins Sichtweite. Immerhin haben wir viele verschiedene Ansichten gehört. Ich mach den Thread mal zu. Wenn jemand doch noch was revolutionär neues zu dem Thema einfällt ist das dann auch einen eigenen Thread wert.

Schalten sie nächste Woche wieder ein wenn es heist "Schlechtes Spielleiten: Ja was isses denn nun" (Scherz)