Thema: Mittelerde VS Hyborien; Conan VS Frodo; High- VS Lowfantasy erklären

[Trollork McMunchkin]

Viele Rollenspieler denken, der Unterschied zwischen High- und Lowfantasy läge im Magieniveau.
Genausoviele denken bei Fantasy and EDO-Tolkienfantasy.
Howardsche "Conanfantasy" hat damit so gut wie nichts zu tun; den Unterschied erleben kann man zwar, aber erklären läßt er sich vor dem Spiel nur schlecht...

Wie erklärt man in möglichst drei Sätzen den Unterschied zwischen Mittelerde und Hyborien?

-Ziel soll es sein, einem "ahnungslosen" Spieler schnell eine griffige Vorstellung zu vermitteln.

[Odium]

1.: Mittelerde: Es gibt die klassichen Guten Rassen (Elfen, Menschen, Zwerge) die gegen die üblichen Verdächtigen Antreten (Orks, Trolle, Schattenwesen, etc.) und beide Seiten sind mehr oder weniger vereint.

Hyperborea: Alles was kein Mensch ist, will dich umbringen. Den Menschen kannst du auch nicht trauen, schon garnicht wenn sie aus ner Stadt kommen.

2.: Mittelerde: Götter mischen in sterblicher Gestalt, sozusagen in Form von Avataren, auf beiden Seiten munter mit.

Hyperborea: Götter sind existent, aber uninteressiert. Wenn jemand behauptet er wäre Priester und von seinen Göttern gesegner, ist er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Zauberer.
2a) Zauberer sind auf beiden Welten selten und mächtig, nur in Hyperborea sind sie eigentlich immer böse, sonst könnten sie nicht zaubern.
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Ok, waren jetzt mehr wie 3 Sätze, ist aber meine Interpretation der Hauptunterschiede.

[knörzbot]

Mal eine etwas "andere" herangehensweise...gar nicht erklären. Einfach mal mit der Charaktererschaffung anfangen. Dann werden zwangsläufig Fragen von Seiten der Spieler kommen. Wenn man diese dann beantwortet gibt das schon einen guten Einblick, was für ein Setting auf die Spieler wartet.
Ist natürlich nichts wenn du die Erklärung von Sword & Sorcery als "Werbetext" brauchst.

[Prisma]

Ist "Hyborien" (Conan) oder "Hyperborea" (Bloodlust Übersetung von Truant) gemeint?

[Haukrinn]

Was Hexenjäger geschrieben hat. Ergänzend hätte ich das noch:

Mittelerde/High Fantasy: Schwarzweiß mit klar definierten Helden und klar definierten Bösewichten.

Sword and Sorcery: Gut und böse sind nicht klar umrissen. Du wirst nicht belohnt, sondern nimmst, was Du Dir erkämpfen kanns. Geld, Frauen, Königreiche.

[WitzeClown]

Wenn es tatsächlich um Howards Welt geht, sollte man die Zauberer wohl eher mit fremdartig, mysteriös und mißtraut beschreiben und eher weniger mit mächtig und böse. Das ist dann eher ein "kann" als ein "muss".

[Yerho]

In der High Fantasy ist Magie sichtbar: Feuer, Blitze und sonstiges Rambazamba; sie kostet die Ausübenden Training und wird aus irgend einer unerschöpflichen/regenerativen Quelle gespeist. In Howards Welt ist Magie etwas Schleichendes und zehrt entweder von der Substanz des Zaubernden oder von der seiner Opfer.

[WeepingElf]

Ich denke mal, der Unterschied ist in der Hauptsache folgender:

In Sword & Sorcery ist der Held ein Einzelgänger, der alle Probleme, die sich ihm entgegenstellen, mit Gewalt löst.  Prototyp: Conan der Barbar.  Die Weltsicht ist zynisch, jeder misstraut jedem und ist nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

In High Fantasy steht eine Gruppe unterschiedlicher einander ergänzender Helden im Mittelpunkt, die gemeinsam handeln und ihre Probleme nicht (nur) mit Gewalt lösen.  Prototyp: die Gefährten des Ringes (der Urtyp der traditionellen Rollenspiel-SC-Gruppe).  Es gibt Gut und Böse, vor allem etwas, wofür es sich zu kämpfen lohnt.

Das ist jedenfalls mein Eindruck, der sich nach Lektüre einerseits eines (des ersten?) Conan-Romans (nicht zu Ende gelesen, weil es mir zu blöd wurde), andererseits des Herrn der Ringe (zu Ende gelesen) eingestellt hat.  Solche Unterschiede waren auch der Grund, warum Tolkien das Etikett "Fantasy" für den Herrn der Ringe nicht mochte: zu seiner Zeit war Fantasy eben Sword & Sorcery, und das mochte er nun gar nicht.

[Darkling ["beurlaubt"]]

In Sword & Sorcery ist der Held ein Einzelgänger[...]

Schon das stimmt so nun nicht...

[WitzeClown]

Die Sword and Sorcery Beschreibung passt eher nicht.
Zum Rest sag ich erstmal nichts.

[Bombshell]

Hallo,

In der High Fantasy ist Magie sichtbar: Feuer, Blitze und sonstiges Rambazamba; sie kostet die Ausübenden Training und wird aus irgend einer unerschöpflichen/regenerativen Quelle gespeist.

Demnach ist Herr der Ringe keine High fantasy. Ganz meine Meinung.

MfG

Stefan

[WeepingElf]

Die Sword and Sorcery Beschreibung passt eher nicht.
Zum Rest sag ich erstmal nichts.

Ich hätte den Senf vielleicht für mich lassen sollen.  Muss zugeben, dass ich kein Sword&Sorcery-Experte bin, weil mich das Genre nicht so anspricht.  Wie ich schon geschrieben habe, sollte der Beitrag nur meinen persönlichen Eindruck von der Sache wiedergeben.

[Trollork McMunchkin]

Ist "Hyborien" (Conan) oder "Hyperborea" (Bloodlust Übersetung von Truant) gemeint?

Ich meinte Hyboria=Hyborien.... Bin einem "false friend" zum Opfer gefallen.

[Tudor the Traveller]

Demnach ist Herr der Ringe keine High fantasy. Ganz meine Meinung.

Das sehe auch so. Wenn ich HdR mal mit sagen wir Forgotten Realms vergleiche, rangiert Mittelerde doch eher im Mid-Fantasy-Bereich.

[Lyonesse]

Vergeßt neben Conan und Hyborea, nicht Fafhrd und den Grauen Mausling in Lankhmar von Fritz Leiber. Für mich die oft symphatischere Variante, weil es um Buddies geht, und der ganze Barbarenkram von Howard ziemlich unter den Tisch fällt. Conan hat durchaus seine starken Momente, und ich finde sogar einige der neueren Romane, zB. von John Maddox Robert oder Sean A. Moore, sehr gelungen, aber er kann einem eben auch manchmal ganz schön auf den Sender gehen.

Für mich ist Sword and Sorcery für die Fantasy, was der Italo-Western für den Western war. Die Moral ist bestenfalls grau, oft sind es Rachegeschichten oder es geht um Dämonen und schwärzeste Magie oder, noch besser, um Politik und Korruption, was unweigerlich Staatsstreiche und Schlachten nach sich zieht.
Der Herr der Ringe ist ein Paradebeispiel für High Fantasy, auch wenn weder Götter noch Magie eine Rolle spielen. Es geht aber um das Schicksal der Welt und das darf in der High Fantasy nie fehlen. Es geht um alles oder nichts: triumphiert der Dunkle Lord oder kann er für immer vernichtet werden? Da geht es für Conan, in der Regel, doch eher um schnödes Gold, Entführungsopfer oder maximal um das Schicksal eines Königreichs.

Sword and Sorcery fehlt die epische Breite der High Fantasy und seine Helden folgen keiner Bestimmung, auch wenn Conan da zufällig die Ausnahme von der Regel ist. Gut und Böse wird in der High Fantasy oft schon durch die sogenannte Rassenzugehörigkeit geklärt. Es gibt also eigentlich keine netten Orks und keine hinterhältigen Elfen. So einfach kann man es sich auf Hyborea nicht machen, wenn man Glück hat, trifft man da sogar mal einen freundlichen Stygier.

Als Filmempfehlung für angehende Schwerter und Magie Fans würde ich neben dem ersten Conanfilm mit Arnie, auch noch den Scorpionking mit dem Rock empfehlen, da dieser zwar die Essenz des Genres enthält, aber nicht ganz so schwer daherkommt wie der John Milius Film.    

[Grimtooth's Little Sister]

Definition von High Fantasy nach wikipedia:

"High fantasy or epic fantasy is a subgenre of fantasy that is set in invented or parallel worlds."

[SeelenJägerTee]

Da fehlen aber wesentliche Aspekte.
Oder zu deutsch: Die Definition taugt nicht.

Auf ner Larp Seite habe ich mal eine Definition gelesen die ich ziemlich gut fand, ich versuche die mal aus dem Gedächtnis zu rekonstruieren:
High Fantasy: Eine hohe Prävalenz von mythologischen, magischen oder erfundenen Gestalten, Orten, Völkern und Rassen. Die Erwähnten haben eine nennenswerte Präsenz im Leben der normalen Bevölkerung.
Low Fantasy: Mythologische Wesen kommen nur selten vor und wenn dann hauptsächlich in Träumen und Sagen oder nur an sehr schwer zugänglichen Orten. Sie haben kaum eine Bedeutung für das tägliche Leben der gemeinen Bevölkerung.

High Power: Die Charaktere haben ein wesentlich höheres Machtniveau als die normale Bevölkerung und sind oft so viel stärker, dass dieser Unterschied von einem innerweltlichen Betrachter nur durch Vorhersehung, göttliches Erbe oder sonstige "arkanen" Faktoren erklärbar ist.
Low Power: Die Charaktere sind nicht wesentlich stärker als andere Personen der Spielwelt. Wenn die Charaktere einer Person in der Spielwelt überlegen sind, so könnte diese Person sich das durch handfeste Faktoren wie besseres Training oder Ausrüstung erklären.

High Magic: Magie ist (meist) ein Bestandteil des täglichen Lebens und wird von vielen Menschen praktiziert und/oder sie ist sehr mächtig. Eine Person die Magie beherrscht kann damit Dinge vollbringen die sonst sehr viele Personen beanspruchen würden oder überhaupt nicht möglich wären (z.B. Tote wieder erwecken).
Low Magic: Magie kommt nur sehr selten vor. Meist sind ihre Effekte subtil und Anwender der magischen Künste können meist nur "Kleinigkeiten" oder diese fordern einen hohen Tribut. Die meisten einfachen Menschen werden Magie niemals zu Gesicht bekommen.

Demnach wäre Mittelerde: High Fantasy/ n.A. /Low-Mid Magic
Conan wäre dann: lower Mid-Low Fantasy/ n.A. /eher low Magic
Über das Powerniveau kann man aufgrund von Romanen halt keine Aussage treffen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Die deutsche Wiki unterscheidet nach Definition Hihg / Low Fantasy im literarischen und im P&P-Bereich.

Die High Fantasy spielt in der Regel in einer eigenständigen Welt, deren kulturelle und gesellschaftliche Gestaltung meist einem idealisierten europäischen Mittelalter gleicht. Diese Welt wird detailliert mit einer eigenen Flora, Fauna, Geschichte, Religionsgeschichte und im beispielsweise Falle des Herrn der Ringe sogar mit eigenen Sprachen inkl. Sprachgeschichte ausgestattet. Mythologischen Aspekten kommt dabei eine besondere Bedeutung zu; sie sind oft eng mit der eigentlichen Handlung verwoben. Meist stehen sie in einem engen Zusammenhang mit irdischen Sagen und Legenden. Magie ist ein ebenso zentraler Bestandteil der Welt wie fremdartige Wesen, Völker und Monster. Die Handlung folgt meist einem schematischen Aufbau; um eine globale Bedrohung abzuwehren – etwa durch eine finstere Macht –, begeben sich die Protagonisten auf eine Quest, d.h. eine längere Reise, und reifen während dieser zu Helden heran. Diese Erzählform erinnert an die Artus-Epik und die Heldensagen, in denen ebenfalls die Aventiure im Mittelpunkt steht. Moderne High Fantasy löst sich allerdings zusehends von diesen Schablonen und legt oft einen stärkeren Wert auf eine realistische Handlung und auf ambivalente Charaktere.

Im Bereich der Pen-&-Paper-Rollenspiele bezeichnet High Fantasy jene Fantasywelten, die bis in den Alltag der Figuren hinein stark von magischen und phantastischen Elementen geprägt sind. Diese Welten zeichnen sich durch eine Vielzahl fiktiver und exotischer Wesen und Länder aus. Historische Epochen oder traditionelle Sagenmotive werden selten direkt übernommen, sondern durch Neuschöpfungen ergänzt. Den Gegensatz hierzu bildet die realistischer gehaltene Low Fantasy.