Thema: Dürfen NSCs auch Bluffen?

[Urias]

Servus!
Mir hat sich irgendwie grad beim Morgen-Kaffee folgende Frage gestellt: Den Spielercharakteren kommt es ja oft genug in den Sinn NSCs zu belügen oder mit ihnen zu verhandeln. Dann ist natürlich ein Wurf fällig (ich nehm jetzt mal als Beispiel bei D&D Diplomatie oder Bluffen). Aber "dürfen" das die NSCs auch. Sprich der Oberbösewicht versucht die Spieler davon zu überzeugen, dass er eigentlich nur misverstanden ist von der Gesellschaft. Darf ich als SL dann auf den Bluff-Wert des Schurken würfeln und bei Erfolg sagen "Ja ihr glaubt ihm das jetzt"? Oder ist es für mich als SL unmoralisch den Spielern quasi diese Meinung "aufzuzwingen". Wenn Nscs auch diese Option haben, wie verklicker ich das den Spielern? "Das glaubst du jetzt und schluss" ist ja schon iwie zu direkt. Wie steht ihr zu dem Thema.

So long,
Stahlstadtkind

[SeelenJägerTee]

Ja dürfen sie.
Gleiches Recht für alle.

ABER: Wenn die SC seit 5 Sitzungen am Fall des großen Ulumulu arbeiten und ihm jetzt gegenüber stehen, dann hat der Mann so hohe Mali auf seinen Überzeugen Wurf, dass er keine Chance hat.

Wenn ich SL bin gibt es einfach Dinge die nicht gehen.
Ich kann den Obergrotz der Orken nicht dazu überreden doch statt gegen uns zu Kämpfen von der Klippe zu springen.
Was aber vlt gehen könnte wäre, dass der Oberpösewicht die SCs überredet ihn nur gefangen zu nehmen und ihm nicht den Todesstoß zu versetzen. - Hängt natürlich davon ab was für ein Bösewicht das ist. Wenn er ganze Landstriche entvölkert hat wird sich da wohl kaum einer drauf einlassen.

[sir_paul]

Ich mache niemals Aussagen "Das glaubst du jetzt". Nach einem erfolgreichen "Bluffen" Wurf kommt von mir meistens sowas wie "Das hat er glaubhaft Rübergebracht" oder "Er sieht ehrlich aus", etc...

[Odium]

Klar dürfen NSCs bluffen.
Am besten machen sie es so gut, das die Spieler dir einfach glauben

Aber ob NSCs bluffen dürfen oder nicht hängt vor allem von den Spielern ab.
Viele meiner Spieler würfeln auf die entsprechende "Lügen durchschauen" Fertigkeit und spielen dann mit dem Ergebnis.

[Der Oger (Im Exil)]

Yep, dürfen und sollten sie auch von Zeit zu Zeit.

Was die Spieler glauben oder nicht, ist deren Sache; wenn sie dem Gegenüber misstrauen, dann gibts meist irgendeinen Wert, gegen den sie würfeln dürfen, um Anhaltspunkte für ihr Misstrauen zu bekommen.

Eine Möglichkeit ist es, sich im Falle von D&D die Sense Motive - Boni zu notieren, und irgendwann vorher würfeln zu lassen, ohne die Bedeutung des Wurfes zu erklären.

Es hat sich als ganz nützlich erwiesen, vor Beginn der Sitzung die Spieler ein paar mal einen W20 würfeln zu lassen (sagen wir, 5x), und dann diese Werte als Grundlage für alle zu verwenden, wenn die Forderung nach einem Wurf die Spieler alarmieren würde (Überraschung, Illusionen, Geheimtüren, Fallen etc.)

[Xiam]

Selbstverständlich dürfen die NSC auch zu bluffen versuchen (mit allen Situationsboni/-mali). Ich schreibe den Spielern aber anschließend nicht vor, ob ihre SC das glauben oder nicht. Das Wurfergebnis stellt für mich das Bauchgefühl der SC dar. Wenn er gelingt sage ich sogar meistens gar nichts (es sei denn ein Spieler frag explizit nach oder würfelt bei D&D "Motiv erkennen", versucht also aktiv einzuschätzen, ob der NSC ehrlich ist oder lügt). Wenn der Wurf misslingt, sage ich dem entsprechenden Spieler, dass an der Geschichte wohl irgendwas faul ist, so, wie der NSC sie rüber bringt. Wobei ich meistens recht unkonkret bleibe, schließlich ist es nur ein Bauchgefühl.

Gute Spieler können auch entgegen ihrer eigenen Überzeugung ausspielen, dass ihr SC dem NSC seine Geschichte abnimmt. 

[Drantos]

Bei mir bluffen und lügen die NSC ständig. Allerdings lasse ich sie nicht würfeln. Wenn meine schnulzige Performance bei den Spielern nicht ankommt, sind meine NSC halt geliefert.

Mal klappts und ein Bösewicht kann die SC überzeugen, dass er ohne eigenes Verschulden wider besseres Wissen gehandelt hat. Dann lassen sie ihn laufen. Mal klappts nicht, dann rollen Köpfe.

Wenn sie einen NSC laufen lassen, würfel ich immer dessen Reaktion aus. Manche sind dann dankbar und helfen den SC sogar, manchmal ist es ihnen auch scheißegal und sie planen sofort die nächste Schweinerei.

Dadurch, dass ich das dem Zufall überlasse, können die Spieler nie sagen, was aus ihren Taten entsteht.

Wenn die NSC immer mies reagieren würden, gäbs nur noch Massaker und das wär ja auch blöd.


cu Drantos

P.s. Beim letzten Mal haben sie den Bösewicht trotz Geschichte über Frau + 2 kleine Kinder geköpft. War sogar instinktiv die richtige Entscheidung. Die Story war vom NSC komplett gelogen und er war auch noch ein Chaoskultist (WFRSP2). Es gab allerdings eine heftige Diskussion innerhalb der Gruppe. Sie waren eigentlich alle der Meinung, dass der Kerl sterben müsste, allerdings wollte keiner den Schalter umlegen  

[Greifenklaue]

Klar dürfen sie. nur darf es nicht die entscheidungsfreiheit eines Spielers beeinflußen.

[Xiam]

Wenn sie einen NSC laufen lassen, würfel ich immer dessen Reaktion aus. Manche sind dann dankbar und helfen den SC sogar, manchmal ist es ihnen auch scheißegal und sie planen sofort die nächste Schweinerei.

Dadurch, dass ich das dem Zufall überlasse, können die Spieler nie sagen, was aus ihren Taten entsteht.

Interessant. Du würfelst das immer aus? Und Idologie/Weltbild/Überzeugung/Psyche/Motive vor allem aber auch das Verhalten der SC gegenüber dem NSC spielen keine Rolle?

Das würde ich als Spieler skeptisch sehen. Wenn der SL meinem SC einen NSC vorsetzt und ich mir dann Gedanken über dessen Motive und Einstellung mache, gehe ich ja davon aus, dass ich daraus auch Rückschlüsse auf dessen Handeln ziehen kann. Entsprechend verhält sich die Gruppe dann ja auch ihm gegenüber, denke ich mal.
Sofern der SL nun aber dies alles komplett außer Acht lässt und alleine dem Würfel entscheiden lässt, wie der NSC weiterhin handelt, käme ich mir da ein wenig genasführt vor. Eine willkürliche Festlegung durch den SL fände ich an dieser Stelle plausibler und befriedigender. Wieso soll ich mir dann auch noch Gedanken über mein Auftreten gegenüber einem NSC machen, wenn dies augenscheinlich ohnehin keine Auswirkungen auf sein Verhalten hat? Dann spare ich mir doch die Mühe und greife zur 08-15-Lösung, das ist im Zweifel die mit dem großen Hammer.

[Pyromancer]

Mir hat sich irgendwie grad beim Morgen-Kaffee folgende Frage gestellt: Den Spielercharakteren kommt es ja oft genug in den Sinn NSCs zu belügen oder mit ihnen zu verhandeln. Dann ist natürlich ein Wurf fällig (ich nehm jetzt mal als Beispiel bei D&D Diplomatie oder Bluffen). Aber "dürfen" das die NSCs auch. Sprich der Oberbösewicht versucht die Spieler davon zu überzeugen, dass er eigentlich nur misverstanden ist von der Gesellschaft. Darf ich als SL dann auf den Bluff-Wert des Schurken würfeln und bei Erfolg sagen "Ja ihr glaubt ihm das jetzt"? Oder ist es für mich als SL unmoralisch den Spielern quasi diese Meinung "aufzuzwingen". Wenn Nscs auch diese Option haben, wie verklicker ich das den Spielern? "Das glaubst du jetzt und schluss" ist ja schon iwie zu direkt. Wie steht ihr zu dem Thema.

Wenn der NSC die SCs anlügt und gut genug würfelt, dann sag ich sowas wie: "Er wirkt überzeugend." oder "Er scheint selbst das zu glauben, was er sagt." oder "Ihr habt nicht das Gefühl, dass er euch anlügt."
Ob sie ihm glauben, das müssen die Spieler schon selbst entscheiden. Und da kann einer noch so überzeugend lügen, manchmal sprechen die Fakten einfach gegen ihn.

Das ist übrigens umgekehrt genauso. Wenn ein SC mit dem rauchenden Colt in der Hand über der Leiche seines Erzfeindes erwischt wird, dann kann er noch so gut würfeln, er wandert erst einmal in den Knast.

[DasTaschentuch]

Das ist einfach: natürlich dürfen die das. Wieso sollten sie das nicht dürfen?? NPCs die nur die Wahrehiet sagen könnte man für einen humoristischen Oneshot verwenden. Alles was Spielercharas in der Welt können,können NPCs auch.

[8t88]

Ich empfehle da Fortune in the Middle:
Gespräch beginnen, würfeln, und entsprechend dem Würfelergebnis zuende führen.
Dann wirkt das nicht so aufgesetzt und es ist für die Spieler glaubwürdiger.

Schwierig wirds nur bei Fakten die nicht anders zu belegen sind.
Ansonsten hab ich mal als Spieler einfach eine Lüge erzählt, mit ein wneig Playerempowerment hab ich meiner Mitspielerin bei der Gruppenzusammenführung weiß gemacht, ich hätte ein überwachungsgerät dabei, und wenn Se mich erschiesst steht Ihr Lonestar ins Haus. Hinterher hab ich dann "im off" also meinem Auto die Attrappe ausgezogen (Ihr Charakte wusste das natürlich nicht).
Also wenn sich ein Zwischencharakterliches gespräch entwickelt würde ich die Würfel weglassen.
Wenn beispielsweise am Tisch mit allen leuten "gesehen" wurde wie der Die etwas geklaut hat, und die anderen Ihn danach befragen, dann erst wirklich würfeln wenn der beschuldigte nicht mehr ausweicht sondern wirklich was entgegen der wahrheit sagt. (also zwischen SCs).

[Santa]

Wenn das von den Regeln vorgesehen ist, warum solltest du dann nicht auch dem NSC eine Probe gestatten bzw. dem Spieler, ob er den Bluff durchschaut? Spielerwissen und Charakterwissen sollte man dabei trennen.

[Falcon]

@Stahlstadtkind:

Wir handhaben das so, Gleiches Recht für Alle, das funktioniert in beide Richtungen gleich: Man kann Bluffen nicht aktiv einsetzen aber der Gegenüber sagt, daß er die Aussage anzweifelt und dann kommt es zum Vergleichswurf.

...aber, unabhängig davon, kann man mit einem Bluffen niemanden zwingen etwas zu glauben (ausser mit einem kritischen Fehlschlag vielleicht).
Das heisst selbst WENN das bluffen gelingt, dann kann man immer noch zweifeln. Und wenn man gar nicht Lügen durchschauen versucht, kann man auch beliebig glauben oder zweifeln.
Das Bluffen (vs. Lügen erkennen) ist nur dafür da, um die Lüge zu entlarven, nicht zu Entscheiden, wie man mit der Information umgeht. Du hast einfach nur MEHR information - "der lügt" oder "ich weiss nicht, ob er lügt" - aber im zweiten Fall kann es ja immer noch sein, daß der Gegenüber die Wahrheit sagt.

das funktioniert wunderbar.

[Teylen]

Ja.
Meiner Meinung nach dürfen sie sowohl lügen das sich der Spieltisch biegt,
als auch auf lügen würfeln.
Und wenn die SCs dann weniger Erfolg hätten / Fehlschlag müßten sie es so spielen das ihre Charaktere es glauben.

Man kann ja auch nicht hingehen und sagen:
SL: Der NSC sticht dich. 5 Schaden.
SC: Ich disbelieve den Schaden, das ist nue 2 und die sind auch eher eingebildet.

[Drantos]

Interessant. Du würfelst das immer aus? Und Idologie/Weltbild/Überzeugung/Psyche/Motive vor allem aber auch das Verhalten der SC gegenüber dem NSC spielen keine Rolle?

Das würde ich als Spieler skeptisch sehen. Wenn der SL meinem SC einen NSC vorsetzt und ich mir dann Gedanken über dessen Motive und Einstellung mache, gehe ich ja davon aus, dass ich daraus auch Rückschlüsse auf dessen Handeln ziehen kann. Entsprechend verhält sich die Gruppe dann ja auch ihm gegenüber, denke ich mal.
Sofern der SL nun aber dies alles komplett außer Acht lässt und alleine dem Würfel entscheiden lässt, wie der NSC weiterhin handelt, käme ich mir da ein wenig genasführt vor. Eine willkürliche Festlegung durch den SL fände ich an dieser Stelle plausibler und befriedigender. Wieso soll ich mir dann auch noch Gedanken über mein Auftreten gegenüber einem NSC machen, wenn dies augenscheinlich ohnehin keine Auswirkungen auf sein Verhalten hat? Dann spare ich mir doch die Mühe und greife zur 08-15-Lösung, das ist im Zweifel die mit dem großen Hammer.

Wer sagt denn, dass ich alles außer Acht lasse? Die Interaktion der Spieler mit dem NSC fließt selbstverständlich modifizierend in den Wurf mit ein. Und das Ergebnis des Wurfes muss ich ja je nach NSC auch noch interpretieren. Als Beispiel sei der von mir genannte Chaos Kultist erwähnt. Er wäre bei jedem Wurf von mir weiter ein Chaosanhänger geblieben. Aber vielleicht hätte er bei einem späteren Aufeinandertreffen in einem entscheideneden Augenblick gezögert, was den Spielern unter Umständen einen Vorteil verschafft hätte. Ich hab auch nicht die Zeit für jeden NSC, den die Spieler mal in die Hände bekommen eine vollständige Persönlichkeitsstruktur zu entwickeln.

Ich mag es viele Dinge dem Zufall zu überlassen.

Die 08/15-Lösung, welche du ansprichst habe ich in der Realität so noch nie erlebt. Liegt vielleicht daran, dass die Leute, mit denen ich spiele, keine Psychopathen sind, die emotionslos alles wegmetzeln 


cu Drantos

[jorenal]

Natürlich dürfen die NSC bluffen und lügen, was das Zeug hält. Für mich als Spielleiter ist dabei nur interessant, was die NSC wissen, was sie erreichen wollen und warum sie lügen¹. Den Spielern überlasse ich die Entscheidung, ob sie das ganze glauben oder nicht, das ist nicht mein Problem. Wenn sie leichtgläubig sind, dann sind sie genau das.
Selbstverständlich können sie mich jederzeit fragen, wie glaubwürdig das ist - abhängig von der Wichtigkeit des Gesprächs für der SC weiteres Leben lasse ich würfeln oder würfele verdeckt selbst auf Dinge wie zum Beispiel Sense Motive oder Detect Lies. Dann erhält der Spieler die Information, wie glaubwürdig das ganze wirkt. Alles weitere zeigt das Spielerverhalten.

Da NSC die SC bestehlen oder attackieren dürfen, dürfen sie selbstverständlich auch Lügen. Wenn man den Spielern den einen oder anderen Hinweis gönnen möchte, kann man auch prima die Person ausspielen, insbesondere eine eventuell nervöse Gestik oder die Unfähigkeit, den Spielern in die Augen zu gucken, während gelogen wird. Je erfahrener ein NSC im Lügen ist, um so geringer fallen die Hinweise aus. Und so weiter, und so fort.

Ansonsten schließe ich mich fast vorbehaltlos Drantos' Äußerungen an.

¹Und nicht zu vergessen, das ist in meinen Augen noch wichtiger: lügen die NSC bewußt oder wissen sie es einfach nur nicht besser? Letzterer Fall kommt bei mir sehr viel häufiger vor.

[SeelenJägerTee]

Wenn der NSC die SCs anlügt und gut genug würfelt, dann sag ich sowas wie: "Er wirkt überzeugend." oder "Er scheint selbst das zu glauben, was er sagt." oder "Ihr habt nicht das Gefühl, dass er euch anlügt."
Ob sie ihm glauben, das müssen die Spieler schon selbst entscheiden. Und da kann einer noch so überzeugend lügen, manchmal sprechen die Fakten einfach gegen ihn.

Das ist übrigens umgekehrt genauso. Wenn ein SC mit dem rauchenden Colt in der Hand über der Leiche seines Erzfeindes erwischt wird, dann kann er noch so gut würfeln, er wandert erst einmal in den Knast.

Sehr schön gesagt.

[Jiba]

Wenn der NSC die SCs anlügt und gut genug würfelt, dann sag ich sowas wie: "Er wirkt überzeugend." oder "Er scheint selbst das zu glauben, was er sagt." oder "Ihr habt nicht das Gefühl, dass er euch anlügt."
Ob sie ihm glauben, das müssen die Spieler schon selbst entscheiden. Und da kann einer noch so überzeugend lügen, manchmal sprechen die Fakten einfach gegen ihn.

Das ist übrigens umgekehrt genauso. Wenn ein SC mit dem rauchenden Colt in der Hand über der Leiche seines Erzfeindes erwischt wird, dann kann er noch so gut würfeln, er wandert erst einmal in den Knast.

Aber merkt dann der Spieler nicht schon allein durch die Tatsache, dass der SL gewürfelt hat, dass da etwas nicht stimmt und ist eher gewillt daher dem NSC nicht zu glauben. Ist zwar schlechter Stil, aber ich glaube, dass das schwierig abzustellen sein könnte.

[Falcon]

da stimme ich zu.
Bei meiner Methode kann das nicht passieren.

[Pyromancer]

Aber merkt dann der Spieler nicht schon allein durch die Tatsache, dass der SL gewürfelt hat, dass da etwas nicht stimmt und ist eher gewillt daher dem NSC nicht zu glauben. Ist zwar schlechter Stil, aber ich glaube, dass das schwierig abzustellen sein könnte.

Nö. Je nach dem ist es ja auch so, dass der, der die Wahrheit sagt eben nicht die ganze Wahrheit sagt und etwas verschweigt (was vielleicht mit dem "Abenteuer" gar nichts zu tun hat), so dass da auch gewürfelt wird. D.h. nur aus der Tatsache, dass ich für den NSC würfle bedeutet nicht automatisch, dass er lügt.

Die beste Lüge ist eine halbe Wahrheit.

[SeelenJägerTee]

Aber merkt dann der Spieler nicht schon allein durch die Tatsache, dass der SL gewürfelt hat, dass da etwas nicht stimmt und ist eher gewillt daher dem NSC nicht zu glauben. Ist zwar schlechter Stil, aber ich glaube, dass das schwierig abzustellen sein könnte.

Könnte ja auch sein, dass der NSC versucht mit dem SC zu flirten und nur den Wurf versaut hat und deswegen nix beim Char ankommt.

Das kann man ja nie wissen.

Oder aber es ist einfach ein Ablenkungswurf der für gar nichts relevant ist.

[Das Grauen]

Servus!
Mir hat sich irgendwie grad beim Morgen-Kaffee folgende Frage gestellt: Den Spielercharakteren kommt es ja oft genug in den Sinn NSCs zu belügen oder mit ihnen zu verhandeln. Dann ist natürlich ein Wurf fällig (ich nehm jetzt mal als Beispiel bei D&D Diplomatie oder Bluffen). Aber "dürfen" das die NSCs auch. Sprich der Oberbösewicht versucht die Spieler davon zu überzeugen, dass er eigentlich nur misverstanden ist von der Gesellschaft.

Klar dürfen die das, denn NSCs sind ja, wie SCs auch Charaktere der Spielwelt und dürfen die Spieler natürlich auch überzeugen versuchen. Das wird natürlich in manchen Situationen, wie oben schon schön beschrieben, sicher schwerer als in manch anderen. Einem Dieb, den man das erste Mal erwischt, wird man eher Glauben schenken, als dem Schwarzmagier, dem man schon lange hinterherjagt, um es jetzt mal ganz klassisch zu erzählen. Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel.

[Blizzard]

Natürlich dürfen NSCs so was. Manchmal müssen sie das auch tun- aus den verschiedensten Gründen. Wenn NSCs stets nur die Wahrheit sagen würden, würde es ziemlich schnell langweilig werden