Thema: [Erfahrungsfrage] Explodierende Würfel und Schaden wegstecken

[Bathora]

Die Überzahlboni sind nicht zu heftig, ganz und gar nicht.
Wenn vier Leute um dich rumstehen und auf dich einschlagen, dann ist das eben blöd.

[Master Li]

Wenn ich das hier so lese, habe ich teilweise das Gefühl, dass manche Leute denken, dass man bei SW mit Gegnerhorden, Bären und fiesen Erzbösewichten den Fußboden wischen können soll. Meiner Erfahrung nach ist SW aber ein knallhartes System, in dem man eben nicht damit rechnen kann, sich ohne Gefahr mit 10 Gegnern zu messen, auch wenn diese eher Kleinkrop sein sollen.

Es gibt ein paar Alternativregeln in Pulpsettings, die die Mortalität deutlich senken, aber das normale System ist extrem hart, da hat man ohne Taktik, gute Charakterkonzepte und gutes Teamplay nicht immer gute Karten. Als Spielleiter sollte man, wenn man noch nicht so viel Erfahrung hat, die Gegnerstärke bzw. Gegneranzahl langsam und bewusst steigern, so dass man ein Gefühl dafür entwickelt, was das Limit der Gruppe ist. Hier sei Sundered Skies als Warnung zu verstehen, das im ersten Abenteur der PPK schon am Limit der Gruppe arbeitet; das ist ein echt hartes Setting.

Auch sind Bennies dem Überleben extrem zuträglich und gerade einer Anfängergruppe (egal ob SL und/oder Spieler) sollte man lieber zu viel als zu wenig Bennies geben. Und nie vergessen, bei vielen Wunden auf einmal ist es oft ratsamer die Bennies nicht zum Wegstecken, sondern für den Vigor-Wurf bei "Ausser Gefecht" zu nutzen

[WeeMad]

Das Beispiel mit den 10 Zombies und den 9 Runden ohne Verletzung hört sich für mich auch danach an, dass der Zwergenkrieger eher Glück gehabt hat, dass nicht schon vorher was passiert ist. +4 Gang-up Bonus, -4 auf Angriff und +4 Schaden durch gezielter Angriff auf den Kopf (Zombies wollen Gehiiirnäää) und evtl. Wild Attack +2 auf Angriff und Schaden gibt insgesamt +2 auf Angriff und +6 auf Schaden. Fies wird's, wenn 2 der 4 Zombies auch noch ne Grapple Attack schaffen. Bei den Möglichkeiten ist doch absehbar, dass man entweder besser wegrennt und ne bessere Position einnimmt oder so schnell wie möglich die Gegner dezimiert (sweep attack z.B., wenn möglich). Naja hinterher is man natürlich immer klüger und ich kenn ja auch nicht die Gesamtsituation.

Ansonsten hatten wir letzten Montag auch mal nen Freak Roll beim Schaden. Setting ist Deadlands, Posse war im Zug und musste einen Prototypen der Union aus Fort 51 beschützen. Ein Angriff von 3 Steam Waggons (1 mit Gatling Gun, 1 mit Kanone, 1 ohne größere Waffe, je mit 1 Fahrer und 3 Soldaten), sowie 4 Reiter und 2 Spione im Zug. Die 5 SCs und 3 Verbündeten Extras haben sich gut geschlagen, aber mit der Gatling wurde einer erwischt und der Schadenswurf ergab 5 Wunden. Der Soakversuch gab nur 1 Erfolg und da der Spieler keinen Bennie mehr hatte musste er inc gehen. Nun hätte er dank der blessed Nonne sofort wieder geheilt werden können, allerdings hatte er dummerweise veteran of the weird west und Wunder durch Blessed und Schamanen wirken nicht bei ihm. Ein Restoration Potion hätte auch geholfen, aber bisher fehlt der Posse das Geld. Jetzt überlegt sich unsere Weird Scientist Spielerin ob sie nicht die Power Healing nimmt.

Fazit: Wenn's in Settings übernatürliche Heilmöglichkeiten gibt, dann lassen sich hierüber durch gute Vorbereitung bzw. Charakterfähigkeiten ebenfalls solche Freak Rolls abfedern.

[Phantagor]

Ich muss zugeben, das ich Savage Worlds immer als Pulp System verstanden hatte. Und passen mMn einfach Gegnerhorden die weggebrutzelt werden und fiese, knallharte Bösewichte halt gut rein.

Aber Savage Worlds ist das eben nicht.


Und wie bereits auch geschrieben: Sundered Skies is ein Arsch, was Gegneranzahl und SC-Anzahl angeht.

Was ich nicht verstehe: wie kann es Spass machen, bei jedem "Encounter" wegzurennen, da gerade in Sundered Skies die Gegner immer in der Überzahl sind. Man kann garnicht immer perfekt taktisch vorgehen oder die beste strategische Positionierung haben. Immerhin sollte man net vergessen, das die Gegner ja auch net dumme Brote sind.

[Heretic]

Ich muss zugeben, das ich Savage Worlds immer als Pulp System verstanden hatte. Und passen mMn einfach Gegnerhorden die weggebrutzelt werden und fiese, knallharte Bösewichte halt gut rein.

Aber Savage Worlds ist das eben nicht.


Und wie bereits auch geschrieben: Sundered Skies is ein Arsch, was Gegneranzahl und SC-Anzahl angeht.

Was ich nicht verstehe: wie kann es Spass machen, bei jedem "Encounter" wegzurennen, da gerade in Sundered Skies die Gegner immer in der Überzahl sind. Man kann garnicht immer perfekt taktisch vorgehen oder die beste strategische Positionierung haben. Immerhin sollte man net vergessen, das die Gegner ja auch net dumme Brote sind.

Ist SW zu stark, bist du zu schwach.
Klar, wenn man keine Systeme gewöhnt ist, die Taktik nutzen, dann kommt einem SW zu hart vor, kein Thema.

[Master Li]

Was ich nicht verstehe: wie kann es Spass machen, bei jedem "Encounter" wegzurennen, da gerade in Sundered Skies die Gegner immer in der Überzahl sind. Man kann garnicht immer perfekt taktisch vorgehen oder die beste strategische Positionierung haben. Immerhin sollte man net vergessen, das die Gegner ja auch net dumme Brote sind.

Die PPK ist ja nicht alles. Dort werden ja erst mal nur die für die Haupthandlung wichtigen Begegnungen vorgegeben. Man sollte in der Kampagne dazwischen schon noch einiges anderes machen, zumindest würde ich das so sehen. Da können dann auch schwächere Encounter, reines Stimmungsspiel und alles andere untergebracht werden.

[oliof]

Die PPK-Abenteuer fangen überwiegend auf Seasoned Rank an. Offensichtlich wird erwartet, dass man sich die Welt ein bißchen erspielt, bevor man sich von der Kampagne auffressen läßt.

(PS: Auch die Abenteuer von TAG erwarten Seasoned Rank)

[knörzbot]

Aber Savage Worlds ist das eben nicht.

Stimmt genau. Savage Worlds ist das nicht und war es auch nie. Aber Du bist nicht der einzige der SW etwas falsch eingeordnet hatte. Da gab es hier schon jede Menge Diskussionen. Und besonders Sundered Skies tut zusätzlich noch ein übriges, wenn man die Glowmadness streng nach den Regeln spielt...

[Roland]

Ich muss zugeben, das ich Savage Worlds immer als Pulp System verstanden hatte. Und passen mMn einfach Gegnerhorden die weggebrutzelt werden und fiese, knallharte Bösewichte halt gut rein.

Aber Savage Worlds ist das eben nicht.

Andererseits sind aber nicht alle Gegner geschulte Kampftruppen, die sich mit messerscharfem taktischem Verständnis und ohne Rücksicht auf Verluste in den Kampf stürzen.

Üblichen Zombies z.B. würde ich allenfalls Wild Attacks zugestehen, eventuell so gar nur, wenn sie sehr hungrig sind, da der übliche "gierige" Angriff ja mit den normalen Werten abgedeckt sein sollte. Ganz absehen würde ich von Rudeltaktiken, bei denen 2 Zombies einen SC zu Boden ringen, während die anderen beiden angesagte Angriffe machen, dazu sind normale Zombies zu dumm.
Ähnlich siehts mit anderen "normalen" Gegnern wie Räuber, Cowboys, Schlägertrupps usw. aus. Die sind meist weder taktisch geschult, noch lebensmüde, oft sogar nicht besonders mutig. Man kann sie mit einfachen Tricks aus dem Konzept bringen und wahrscheinlich recht schnell in die Flucht schlagen. Diese Kehrseite der Medallie wird von SLs auch oft außer Acht gelassen, die einfach versuchen, an der Mechanik entlang das Beste aus ihren "Truppen" herauszuholen.

[Heretic]

Rooland, ja, aber nicht, wenn Anführer dabei sind.

[Falcon]

@Phantagor: Das Problem ist auch ein bisschen, du kannst es nicht abschätzen. Es KANN passieren, daß drei SCs mit 25 NSCs den Boden aufwischen, es KANN aber auch passieren, daß sie alle drei in der ersten Runde sterben.

Und diese Gefahr ist fast überall. Mit Taktik hat das natürlich nix zu tun, auch wenn man es leicht beeinflussen kann. Man muss sich einfach damit abfinden, daß man bei SW schnell sterben kann, wenn man sich in Gefahr begibt.
Bei anderen Rollenspielen kann man ja manchmal schon auf 5HP genau abschätzn wie ein Kampf ausgehen wird (D&D z.b.).


das man aber OFT vergisst die NSCs wie Charaktere anstatt wie hocheffiziente Schachfiguren zu bewegen, da gebe ich Roland völlig Recht. Das ist ja der krasse Unterschied zu einem Tabletop.

[Auribiel]

Als einzelner Char gegen 10 Zombies stehen zu bleiben ohne Deckung zu suchen oder zu Dritt gegen eine Übermacht von 25 Chars zu kämpfen hört sich auch ausgesprochen selbstmörderisch an. Da sollte man sich nicht beschweren, wenn es schief geht. Und wenn es gelingt, hatten die selbstmörderisch veranlagten SCs eben ausnahmsweise Glück. Drauf verlassen würde ich mich aber nicht!
Das dann an der angeblichen Unberechenbarkeit des Systems festzumachen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Zumal man doch gerade bei SW die Wahrscheinlichkeiten recht einfach berechnen kann, um sich einmal selbst davon zu überzeugen, wie es sich mit der Wahrscheinlichkeit explodierender Würfel verhält - wobei ich persönlich die Wahrscheinlichkeit eines einfachen Erfolges für wichtiger erachte: Bei SCs vs. Statist reicht ein einfacher Treffer meist aus, um ihn auszuschalten, bei Statisten vs. SCs reicht ja anscheinend die Überzahl (wenn man ungedeckt angreift) aus, um ausreichend Schaden zu erzeugen, einen SC auszuschalten (außer die haben schweinisch Glück).

 

[Falcon]

Das dann an der angeblichen Unberechenbarkeit des Systems festzumachen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Das ist eigentlich einfach: Diese "(durchschnitts)Erwartung", die du andeutest, kann gar nicht entstehen, denn es schwankt häufig zwischen den Extremen und irgendwann steht man da und fragt sich: mmh, haben wir jetzt eine Chance gegen die, oder nicht?

es wurde ja nach Erfahrungen gefragt.

in anderen Systemen, wo man eine stärkere Erwartung hat (wie gesagt,D&D) kann man schon eher von Glück oder Pech reden, wenn man als Ausgang eines der Extreme bekommt.


und nein, ein einfacher Erfolg reicht nicht aus, um einen Statist auszuschalten.

[Auribiel]

Das ist eigentlich einfach: Diese "(durchschnitts)Erwartung", die du andeutest, kann gar nicht entstehen, denn es schwankt häufig zwischen den Extremen und irgendwann steht man da und fragt sich: mmh, haben wir jetzt eine Chance gegen die, oder nicht?

Aber gerade bei SW lässt sich doch die Wahrscheinlichkeit sehr gut berechnen - wenn ich das jetzt z.B. mit DSA vergleiche.

und nein, ein einfacher Erfolg reicht nicht aus, um einen Statist auszuschalten.

Hitzefehler, entschuldige.

[DeadOperator]

@Phantagor: Das Problem ist auch ein bisschen, du kannst es nicht abschätzen. Es KANN passieren, daß drei SCs mit 25 NSCs den Boden aufwischen, es KANN aber auch passieren, daß sie alle drei in der ersten Runde sterben.

Ganz genau das hatte ich mir bei meiner Ursprungsfrage gedacht. 

Ich finde, dieses Problem kann man bei Regelsystemen nur einigermaßen umgehen, wenn man Proben mit der Summe aus zwei Würfeln würfelt. Damit kann man die Häufigkeit der Ergebnisse beeinflssen, mehr normalverteilen. Die explodierenden Würfel oder die Wirkung kritischer Treffer sollte auch nicht zu krass sein. Erfahrungsgemäß zieht das die Dauer von Kämpfen allerdings in die Länge, was ja gerade nicht das Ziel von SW ist.

So gesehen, macht SW genau was es soll. Mit diesen Freakrolls muss man dann leben.

[Falcon]

@Auribiel: die SW Statistik wurde schon totdiskutiert. Ja, du man kann die % berechnen, das heisst aber nicht, daß sie sich bei 5-20 Würfen auch so verhalten.

@Operator: ich bin völlig deiner Meinung. Allerdings macht diese Gefährlichkeit SW natürlich auch zu etwas Besonderem. Die Kämpfe sind immer spannend.

[Auribiel]

@Auribiel: die SW Statistik wurde schon totdiskutiert. Ja, du man kann die % berechnen, das heisst aber nicht, daß sie sich bei 5-20 Würfen auch so verhalten.

Unterschied zu anderen Systemen? Ich hab auch schon bei DSA zwei Patzer hintereinander von einem Spieler gesehen. Die Extremergebnisse sind bei SW häufiger - aber das weiß man ja auch. Aber gerade deshalb sollte man auch entsprechend "vorsichtig" spielen.

[Falcon]

Die Extremergebnisse sind bei SW häufiger - aber das weiß man ja auch. Aber gerade deshalb sollte man auch entsprechend "vorsichtig" spielen.

mein Reden. Siehe oben.

[WeeMad]

Wobei das Bild, das jetzt gerade gezeichnet wird doch etwas zu überzeichnet ist. 10 Zombies gegen 1 SC oder 3 SCs gegen 25 Extras - ja es kann alles passieren, aber die Wahrscheinlichkeit spricht doch sehr für die Zombies bzw. Extras. Das kann man als Spieler schon einschätzen.

Ich würd aber durchaus zustimmen, dass SW unberechenbarer als z.B. D&D 3.5 ist. Das liegt in dem Fall aber einfach nur an den HitPoints und dem möglichen Schaden. Ein SC mit 70 Hitpoints kann von nem Gobbo halt nicht mit 1 Schlag gekillt werden, selbst wenn der Gobbo mit seiner Keule ein Crit macht. Wenn einem bei SW nicht gefällt, dass der Gobbo theoretisch nen gesunden Char mit einem Schlag auf die Bretter schicken kann, gibt's aber doch bereits einige Hausregeln, wie man das eher vermeiden kann (z.B. Schadenswürfel von Extras explodieren max. 1 mal).

@Roland: Das man seine Extras nicht ausschließlich unter taktischen Gesichtspunkten spielt und sie nicht völlig unrealistisch Handeln lässt, find ich auch wichtig.

@Extremergebnisse: Wieso sind Extremergebnisse häufiger, das versteh ich nicht?

Die Auswirkung von Extremergebnissen können heftiger sein (also explizit den Schadenswürfeln, denn Angriffs- und die meisten anderen Traitwürfe haben nach nem Raise ja keine weitere Wirkung mehr nach SW:EX), als z.B. ein Crit bei D&D (bei DSA kann ein Crit z.B. mit Wundenregel z.T. auch recht schnell heftig sein).

[Auribiel]

Wobei das Bild, das jetzt gerade gezeichnet wird doch etwas zu überzeichnet ist. 10 Zombies gegen 1 SC oder 3 SCs gegen 25 Extras - ja es kann alles passieren, aber die Wahrscheinlichkeit spricht doch sehr für die Zombies bzw. Extras. Das kann man als Spieler schon einschätzen.

Zustimmung, genau das meinte ich auch. Wer bei so einer Übermacht einfach nur stehen bleibt und draufprügelt, sollte sich hinterher nicht über "Unberechenbarkeit des Systems" beschweren.

Wenn einem bei SW nicht gefällt, dass der Gobbo theoretisch nen gesunden Char mit einem Schlag auf die Bretter schicken kann, gibt's aber doch bereits einige Hausregeln, wie man das eher vermeiden kann (z.B. Schadenswürfel von Extras explodieren max. 1 mal).

Gerade das gefällt mir bei SW: Ein Hit kann tödlich sein, man prügelt nicht mit mehreren Treffern auf den Gegner ein und der steht immer noch und ist ggf. nicht mal angekratzt.

@Extremergebnisse: Wieso sind Extremergebnisse häufiger, das versteh ich nicht?

Die Auswirkung von Extremergebnissen können heftiger sein (also explizit den Schadenswürfeln, denn Angriffs- und die meisten anderen Traitwürfe haben nach nem Raise ja keine weitere Wirkung mehr nach SW:EX), als z.B. ein Crit bei D&D (bei DSA kann ein Crit z.B. mit Wundenregel z.T. auch recht schnell heftig sein).

Bei DSA beträgt die Wahrscheinlichkeit auf einen Guten Treffer < 5% (man muss auf W20 eine 1 Würfeln und dann noch einmal unter seinen Kampfwert der meist <20 ist.). Die Wahrscheinlichkeit bei SW eine Steigerung zu erzielen hingegen liegt da deutlich höher, da allein die Chance, dass ein Würfel explodiert, ungleich höher ist. Und wenn er explodiert ist meist auch eine Steigerung drin.