Autor Thema: [4e] 8th Level Superman: Alle Rollen in einem Charakter vereinigt!!!  (Gelesen 5849 mal)

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Offline Tele-Chinese

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Tafkakbs Punkt ist doch - wenn ich das richtig verstanden habe - das in einer Hybrid Gruppe die Vielseitigkeit (der Hybriden in der angedeuteten Kombi) die Spezialisten (strikte Rollenverteilung) in den Schatten stellt. In einem Einzel-Vergleich - und daaus macht Tafkakb auch keinen Hehl - schneiden Hybriden natürlich nicht so gut ab wie ein Spezialist. Aber er gibt ja auch gleich die Rechnung mit 2x 80% sind halt mehr als einmal 100%.
Soweit so klar, aber wie siehts denn aus, wenn wir die Spezialisten um jeweils ein MC Feat erweitern und auch ein zusätzliches Feat für eine Novice, Adept oder Acolyte Power reservieren?

Und wo ich Tafkakb recht gebe ist, wenn zwei Charaktere über Heal-Powers verfügen, dann st das besser als nur einen spezialisierten Heiler zu haben. Wenn der mal down geht, dann hat eine Gruppe ohne zusätzliches HEal-Powers keine guten Kartne mehr.

Aber nun zu meiner These und auch die Hintergründe wie ich drauf komme. Achtung meine These leite ich aus Spielerfahrungen ab und ich weiß, dass man da keine gute Grundlage zum diskutieren hat. Ich machs trotzdem, weil ich denke, da könnte sich ne interessante Diskussion dran entfalten.
(Und ich will Tafkakbs Build in keiner Weise schmälern, dass ist e interessante Kombi und probieren würde ich so ne Hybrid Gruppe auch gerne mal. Vielleicht finden wir ja einen Termin und können das mit Hilfe von Map Tool und zwei Stündchen Zeit durchspielen. Da müssten wir uns nur auf einen Encounter einigen. Also wie siehts aus?)

Bei uns in Tomb of Horrors haben wir nen Zwergendefender mit MC Cleric, einen Ranger-Cleric Hybriden und einen Artificer MC Shaman. Von dem Heilungsoutput rockt so eine Kombi natürlich gewaltig. Schaden macht aber nur der Ranger richtig krassen. Der Zwerg ist ganz solide - er muss nur treffen. Mittlerweile haben wir dann noch einen zusätzlichen Defender mit einem Swordmage. Außerdem noch einen Controller der aber nicht so häufig dabei sein kann, wie wir ihn eigentlich gebrauchen könnten.

Meine These ist nun, dass eine Spezialistengruppe mit MC-Feats eine Hybrid-Gruppe in die Tasche stecken kann. Zwar bleibt dann etwas die Vielseitigkeit auf der Strecke, weil jedes mal ein Feat ausgegeben werden muss um eine Power aus der anderen Klasse zu nehmen (das ist unbestreibtar ein Vorteil der Hybriden), aber - und das ist jetzt keine valide Behauptung - vom Spielgefühl her rocken die mehr bzw. erledigen ihre Aufgaben (monster moshen) besser als die Hybrid Gruppe eben weil sie Spezialisten sind und trotz geringerem Umfang die Zweit-Rolle ausfüllen.
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

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Offline Elden

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Also ich habe schon Spezialisten und Generalisten gespielt. Natürlich erreichen die Spezialisten auf ihrem Gebiet eine Effiziens, von denen Hybrid-Builds nur träumen können. Im Gegensatz dazu haben aber Generalisten den Vorteil flexibler zu sein und in jeder Situation einen Beitrag leisten zu können.
Beim MC gibts natürlich Ausnahmen, bei denen man irgendeine Power ausnützt und somit noch besser als ohne wird. Bsp.: Ranged Ranger + MC Fighter + Battle Fury Stance Power. Bei Heroic steigt der Schaden um 2x+2, bei Paragon 2x+4.
Dies ist eine Signatur.

Offline Gasbow

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Nun die Herrausforderung nehme ich doch gerne an. Zwei Helden (die ich zufällig schon beide gespielt habe) werden gegen deine  beiden Hybriden antreten:

In der linken Ecke der bereits bekannte Druide Vennerzar!! :

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und daneben der großartige Stratege: Duncan Mc Koy!! :

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der gute Vennerzar hat ja wie oben gezeigt einen +2 höheren attacke bonus und macht 1d6 mehr schaden (ohne CA, mit sinds 1d6+2 mehr)

Duncan ist ja wie man sieht kein schrecklich guter Kämpfer, seine Lieblingsmethode ist dafür der gute Commanders Strike.
Wenn Duncan Vennerzar sagt, dass er mal zuschlagen soll kriegt der schnuckelige +1 auf den Angriff und +9 auf den Schaden.
In der relativ leicht zu erreichenden Situation (zum Beispiel durch swarming locusts im eigenen Zug), dass es dabei Combat Advantage für Vennerzar gibt, greift dieser mit +17 an und macht 1d8+1d10+1d6 + 21 Schaden.
Von so einem Schadensoutput mit einer At will sind deine beiden Hybriden weit entfernt.

Dazu gibt es noch einen bonus auf ini und einen schicken Attacke und Schadensbonus wenn ein Action Point ausgegeben wird. Was sich sehr bewährt hat, da man so attacken nahezu sicher durchbringen kann, wenn es wichtig ist.

An Heilung steht Duncan nur unwesentlich schlechter da als die Hybriden zusammen. Und der Schaden der beiden liegt weit über deinem Team.
die Control elemente sind etwas schwerer zu vergleichen, es fehlt halt das prone schlagen, dafür sind die meisten powers des Druiden controle powers.

Ein Nachteil ist in der Tat das nur ein Heiler vor ort ist, aber in einer richtigen 5 Mann gruppe würde man das entweder durch einen zweiten Healer oder z.b. einen Paladin ausgleichen.



Ich bin ja auch nicht allgemein gegen Generalisten, aber ich glaube dass es eigentlich immer einen besseren Weg gibt die Rollen auszufüllen, als mit Hybriden, die am ende dann keine Rolle so richtig können. Mit Multiclass feats und klassen die leicht in mehrere Rollen passen, wie Druiden, Sorcerer, Fighter, Paladine.. lässt sich die Flexibilität genauso gut erreichen, mit weniger Abstrichen.
« Letzte Änderung: 8.11.2010 | 00:31 von Gasbow »

Offline Tele-Chinese

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Ich denke ein solcher Test wäre besser mit einer kleinen Reihe von Encountern zu machen. Tomb of Horrors bietet sich da doch super für an, auch wenn dann die Encounter runterskaliert werden müssen. Und da kommt es nicht nur auf den reinen Schaden an, sondern auch auf die richtige Taktik. Und da könnten die Hybride ja aufgrund der höheren Vielfalt (weil aus zwei unterschiedlichen Klassen Powers gewählt werden können) eventuell besser im Zusammenspiel abschneiden als eine Spezialistengruppe. Ich vermute mal auf sowas will Tafkakb hinaus und nicht auf ein einfaches "Duell".

Aber vielleicht ist das auch einfach nur ne Geschmacksfrage. Hybrid oder nicht Hybrid...
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Offline Gasbow

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Da stimme ich dir zu, wobei das natürlich rein theoretisch bleiben wird, da ich bezweifel das Tafkakb und ich je zusammen Dnd spielen werden.
Die gruppen gegeneinander antreten zu lassen ist ja quatsch, da SCs einfach anders funktionieren als Monster und daher ganz andere Taktiken benötigen.


Und zum Glück bleibt da viel Geschmackssache. Das macht Dnd 4 ja meiner Meinung nach zu einem so coolen Spiel, das es eine vielzahl unterschiedlicher Möglichkeiten gibt einen Character und eine Gruppe zu bauen und das balancing trotzdem so gut ist, das man am Ende meistens bei Geschmacksfragen bleibt und nicht bei offensichtlich besseren builds.

Offline Tele-Chinese

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Mein Angebot steht nach wie vor und ich denke auch Torsten/Selganor könnte sich für einen solchen Test begeistern. Wenn jeder einen bzw. zwei Hybriden mit Hilfe von MapTool erstellt, dann ist es für den einzelnen nicht zu viel an Arbeit. Auf einen Encounter, besser noch zwei muss man sich ebenso einigen, wie auf einen Termin. Bock hätte ich schon drauf...
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Offline Fredi der Elch

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Bock hätte ich schon drauf...
Hm, ich hätte auch Lust...  ;D  Ich würde mich sogar als SL anbieten (falls ihr/wir das nicht abwechselnd machen wollt/wollen). Idee: festgelegte Encounter (Größe: eine Dungeon Delve) und evtl. sogar eine feste "Würfeltabelle" (die natürlich den Spielern nicht bekannt sein darf), damit es nachher keiner auf Glück schiebt. Hm, da kommt man auf Ideen... ;D
« Letzte Änderung: 8.11.2010 | 06:42 von Fredi der Elch »
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Michael

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Würde mich auch für solch einen Testlauf melden.
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Gasbow

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Hmm eigentlich doch ne ziemlich coole Idee  :d

Ich wäre auch gerne dabei.

Humpty Dumpty

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Find ich auch lustig, sehr coole Idee. Ich würde ja vermuten, dass der reine Druide im direkten Duell nur genau einmal zum Chargen kommt und danach über den Boden kriecht, CA gewährt und mit -2 angreift, damit er überhaupt ne Attacke bekommt, weil er schon die Extraangriffe vom Warlord in Ermangelung von Gegnern in Range nicht wahrnehmen kann. Man sollte das Pronekloppen plus Slide nicht unterschätzen.

Ein Problemchen könnte aber sein, dass das System nicht auf direkte Duelle zwischen Charakteren ausgelegt ist. Je nach Inireihenfolge könnte der Kampf schnell vorbei sein. Ini gewinnen, Daily raushauen, Action Point, zweiten Daily nachlegen, auf Wiedersehen. Damit ist der erste Charakter, egal wer, vermutlich schon weg sein, bevor der Kampf überhaupt erst anfängt.

Da gefällt mir die Idee eines Dungeon Delve deutlich besser, können wir gerne mal ausprobieren. Schließlich lässt sich trefflich und viel spekulieren, aber bei so komplexen Zusammenhängen kommt man um einen Praxistest wohl kaum herum. Bis zum 18.11. bin ich voll ausgebucht, aber danach für jeden Quatsch zu haben  ;)

Humpty Dumpty

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Ich vermute mal auf sowas will Tafkakb hinaus und nicht auf ein einfaches "Duell".
Exakt.

Offline Tele-Chinese

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Yeah, jetzt wirds konstruktiv und wir spielen. Fredi als SL ist ne super Sache, denn der kennt maptool und hohlt aus den Gegnern was raus. Einen Dugeon Delve zu nehmen find ich super, denn da können wir mal sehen wie sich ne reine Hybridgruppe über mehrere Encounter hinweg macht. Wir könnten ja Adventzocken machen uns also am ersten bus dritten Advent für ein paar taktische Miniaturenkämpfe im TS und im Maptool zusammenfinden.
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Offline Fredi der Elch

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Wir könnten ja Adventzocken machen
Klingt gut! (kleine Einschränkung: ich bin am 2. Advent, d.h. 12.12., schon D&D zocken und könnte da nicht. Aber da wird sich schon was finden lassen).

Und wir bräuchten noch mehr Leute für Team Hybrid (das umweltfreundlichste D&D-Team evarrr! ;D ), damit TAFKAKB das nicht alleine machen muss. Auch den genauen Modus müsten wir noch klären: spielen immer die "Teammitgleider" und die "Gegner" schauen zu (naja, geht immer nur bei der zweiten "Sitzung", sonst haben die Zuschauer nachher Vorteile) oder wie könnte das noch so aussehen? Da gibt es auf jeden Fall noch eine Menge Kleinigkeiten zu klären.
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Zitat von: 1of3
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Offline Tele-Chinese

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Ich dachte daran vier oder fünf  Mitspieler zu finden und dann eine 4er oder 5er Hybrid Gruppe zu machen. Auf einen Encounter müssen wir uns einigen und jeder Mitspieler muss seinen Hybriden ins Maptool einpflegen. Die Char-Builder Optimierung kann ruhig hier im Thread gemacht werden. ICh vermute auch das Tafkakb den Hybrid Druiden/Shamanen spielen will. Dann wurden noch Hybrid Paladin/Warlock, Hybrid Warlord/Sorceror, Hybrid Warlord/Shaman erwähnt. Da müssten wir uns auf jeweils ein Build einigen und dann kanns eigentlich losgehen.

An Mitspielern hatten bekundet Tafkakb, Du, Ich, Gasbow und Michael. Torsten hätt ich auch ganz gern an Board und dann wären wir eigentlich schon voll und müssten mit nem Termin um die Ecke kommen. Will sagen, das Interesse ist ja vorhanden wir müssen uns nur noch koordinieren und abstimmen.

Zuschauer kann man im TS und im Maptool ja durchaus zulassen und ne Ankündigung können wir auch schalten. Hast du Nico noch ein paar Anmerkungen?
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Das klingt ganz gut als ein Wir-lassen-uns-von-Hybriden-überzeugen. Allerdings kann man so die Leistung der normalen Gruppe im Vergleich nicht mehr sehen. Ist nicht prinzipiell schlimm, aber muss man vorher eben so planen. Die Alternative wäre, zwei Gruppen anzusehen (mit denselben Spielern oder auch mit anderen). Ich weiß auch nicht, was da am besten wäre.
« Letzte Änderung: 8.11.2010 | 19:34 von Fredi der Elch »
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Zwei Gruppen im Vergleich zu spielen find ich gut. Da müssen wir uns von den Charakteren nur auf was halbwegs vergleichsbares einigen.
Von den Encountern würde ich was abwechslungsreiches bevorzugen. Will sagen, die Palette der Gegener sollte relativ groß sein (grab, daze, stun, immobilize und brutes, controller, artillery, Lurker, Untote, Schwärme, große Monster, kleine Monster etc.)
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