Thema: Beschreibungsphase beenden

[Captain]

Ich arbeite mich gerade in Wushu ein. Die Open Reloaded und den Guide von 8t88 hab ich gelesen und ich denk ich hab ein Gefühl dafür, wie der Hase läuft. Aber ein Verständnisproblem hab ich noch:
Das Spiel ist ja so angedacht, daß man erst ne Beschreibungsphase hat und nachher ne Auswertungsphase mit Würfelei. Das Beispiel in der Reloaded Fassung zeigt dabei, daß in der Beschreibungsphase die Beteiligten gut und gerne durcheinander quasseln können und dürfen. Dies übt für mich einen nicht unbeträchtlichen Reiz aus. Nur, wie weiß man als SL, daß es Zeit wird die Phase zu beenden und die Auswertung zu beginnen?
Klar, man könnte reihum gehen, aber dann würde jeder genau einmal beschreiben und nicht kreuzdurcheinander in Teilen.

[Steffen]

Die Beschreibungsphase endet dann, wenn niemand mehr etwas beschreiben möchte. Der SL wartet also einfach, bis Ruhe einkehrt, und wertet dann aus.

[Captain]

aber man kann doch ein Vielfaches von dem zusammenbeschreiben, was das Würfellimit hergibt. Theoretisch sogar den gesamten Kampf, nur daß man wegen der Gnadenstoß-Problematik kein tatsächliches Ende finden kann. Latscht sich das nicht ganz schnell aus? Spricht: dürfte die benannte Ruhe nicht vermutlich erst dann kommen, wenn den Spielern nix mehr einfällt? Ich vermute mal das könnte sich recht nachhaltig auf die folgenden Beschreibungsrunden auswirken.

Mich beschleicht das Gefühl, daß sich das dann nach reinem Bauchgefühl der Gruppe miteinander einrenken muß. Dabei hätte ich mir eine gewisse Richtlinie gewünscht, die mir hilft, den Spannungsbogen zu halten.

[Steffen]

Natürlich kann ein Spieler ein Vielfaches des Würfellimits beschreiben. Das nennt sich bei Wushu "Filibuster", soweit ich mich an die Open Reloaded erinnere. Nur wird das eher selten der Fall sein, da ein solcher Filibuster anstrengend ist.

Wenn du schreibst, dass mit einem Filibuster der gesamte Kampf beschrieben werden könnte, verstehe ich das nicht ganz. Der "gesamte Kampf" ist dann erst beendet, wenn der Mookwert oder die Nemesis-Chi unter 0 gesunken ist, unabhängig davon, was mit dem Filibuster beschrieben wird.

Das Bauchgefühl der Gruppe ist weniger entscheidend als das vom SL vorgegebene Würfellimit, um die Länge der Beschreibungen festzulegen.

[Captain]

Daß man mehr beschreiben kann als das Limit hergibt ist soweit klar, genau daraus ergibt sich ja mein Problem.
Theoretisch kann sich die Gruppe stundenlang die Hucke voll hauen und Dabk der Narrative Truth hat das alles auch Effekt. Das einzige was verhindert, daß der gesamte Kampf rein in die Beschreibung gepresst wird ist die Gnadenstoß regel: Nur dieser beendet den konkreten Konflikt und dafür ist das Verbrauchen des Chi nötig - ganz wie du sagst.

Nur eben beist sich das mit der Aussage, daß das Wüfellimit als steuerndes Element fungiert, denn das begrenzt die Beschreibung ja nicht.

Vielleicht konnte ich mich jetzt verständlich machen.

[Steffen]

Ok, ich hoffe, dass ich dich jetzt richtig verstanden habe. Wenn es immer noch nicht stimmt, hilft es vielleicht, wenn du Beispiele nennst.

Das Würfellimit gibt an, mit wie vielen Würfeln maximal gewürfelt werden kann. Nur durch würfeln kann der Mookwert/Nemesischi gesenkt werden, dh. der Kampf zu einem Abschluss gebracht werden.

Wenn nun Spieler viel mehr beschreiben, als das Würfellimit vorgibt, so haben die Beschreibungen natürlich Auswirkungen auf die Spielwelt (narrative truth), allerdings führen die Beschreibungen nicht dazu, dass der Kampf zu einem Abschluss gebracht werden.

Erzählen die Spieler also stundenlang, so bringt sie das nicht wirklich voran. Sie müssen dennoch in weiteren Runden beschreiben, um das Hindernis (Mookwert) zu überwinden.

In Wushu ist ein Spannungsbogen bei Kämpfen schwer (bei progressiven Spielern: garnicht) zu halten. Spielern steht es frei, durch Beschreibungen Verstärkung zu holen, Plottwists einzubauen, die Gegner die Seite wechseln zu lassen, sich gefangennehmen zu lassen etc. .

[Captain]

Erzählen die Spieler also stundenlang, so bringt sie das nicht wirklich voran. Sie müssen dennoch in weiteren Runden beschreiben, um das Hindernis (Mookwert) zu überwinden.

Genau. Und exakt hier liegt der Punkt. Ich muß also einen Modus finden, vorher die Beschreibungsphase abzuwürgen, bevor sich das tot läuft. Mir fällt dazu nur die Reihe rum Methode ein. Aber die torpediert eben den Ansatz des gegenseitigen Einsteigens in die Beschreibung. Und für dieses Dilemma such ich ne Lösung.

[Bentley Silberschatten]

Wir sind die Sache andersrum angegangen. Vielleicht zunächst zu klasisch für manchen Geschmack, aber bei uns hat das gut gepasst. Jeder einzelne Spieler hat seine Aktionen beschrieben. Bis zu 6 Moves oder Details, dies war unsere Obergrenze. Anfangs bedeutete das das jeder Spieler seine eigene Aktion beschrieben und auch zum Großteil beendet hat. Inzwischen ist es so das einzelne Spieler 1-3 Moves/Details vorgeben und der Rest dann auch oft von den Anderen benutzt wird, so entstehen auch schnell offene Enden an die der Nächste anknüpfen kann. Wie gesagt, ist nicht 100% wie es gedacht ist, aber es funktioniert (für uns) ziemlich gut.

[Steffen]

Hm, Captain, du fürchtest also, dass die Spieler zu viele Minuten erzählen würden und vor dem Ende des Kampfes die Luft heraus ist?

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Erzählen ist anstrengend und es fordert viel Konzentration, schöne Formulierungen zu finden und flüssig zu beschreiben. Wenn den Spielern erklärt wird, dass sie nur 5 Details (Das ist fast immer mein Würfellimit, da kann ich als SL dem Spieler mit einer Hand anzeigen, wie viele Details er bereits beschrieben hat) schildern müssen, werden die wenigsten darüber hinaus gehen.

Und selbst wenn: Wenn Spieler enthusiastisch sind und einen gute Einfälle haben, können sie das meist auch in wenigen Details unterbringen, dann kurz würfeln, und weitermachen.

Indem du den Schwierigkeitsgrad vorgibst, wissen die Spieler, wie bedeutend der aktuelle Konflikt ist. Danach werden sie ihre Beschreibungen ausrichten. Sie werden beim Endkampf nicht in der ersten Erzählrunde ihre gesamte kreative Energie verpulvern, da sie genau wissen, dass noch weitere Runden anstehen. Falls sie zum ersten Mal spielen und diesen Mechanismus noch nicht überblicken, ist es hilfreich, diesen Zusammenhang explizit zu erläutern.

Kurz gesagt: Spieler werden in den wenigsten Fällen mehr Details liefern als das Würfellimit beträgt. Sie abzuwürgen ist in meinen Spielrunden nie notwendig gewesen.

Es wäre natürlich sehr interessant, wenn du andere Erfahrungen gemacht hast.

p.s.: Eine passende Stelle aus der Black Belt Edition, die es in der Verantwortung aller Spieler sieht, zu lange Filibuster zu beenden:

The Filibuster - It's not just for Senators anymore. If you don't feel like counting out your dice, or just want to show off, feel free to narrate a carnival of carnage so elaborate that it more than justifies the maximum dice pool. Of course, the other players are well within their rights to cut you off at any time, but they'll let you go as long as you keep them entertained.

[Captain]

Hm, Captain, du fürchtest also, dass die Spieler zu viele Minuten erzählen würden und vor dem Ende des Kampfes die Luft heraus ist?

Ja. Wenn ich gezielt dafür sorge, daß sich das Rundenartige Feeling auflöst indem ich das "immer der Reihe nach" versuche zu zerstreuen, fehlt den Spielern jeglicher strukturelle Anhaltspunkt. Ich fürchte daß dieser Orientierungsverlußt genau zu diesem Problem führt.

Es kann aber auch gut sein, daß ich hier Gespenster sehe. Vielleicht ist das Erfinden von immer neuen Details eine wesentlich stärkere Bremse als ich glaube. Und vielleicht wirkt die Gruppendynamik da auch ganz gut. Ich hab nur bisher in anderen cinematischen Spielen klare Regularien dafür gehabt und häng jetzt hier irgendwie so bisschen in der Luft.

Indem du den Schwierigkeitsgrad vorgibst, wissen die Spieler, wie bedeutend der aktuelle Konflikt ist.

Was meinst du mir Schwierigkeit? Die Anzahl der Chi-Punkte für den Nemesis bzw den Bedrohungswert der Mookmobs? Oder was anderes?

Es wäre natürlich sehr interessant, wenn du andere Erfahrungen gemacht hast.

Wie oben schon gesagt, ich hab bis jetzt gar keine Erfahrungen. Meine erste Spielrunde Wushu steht erst noch an.

[WeeMad]

Nach meiner Erfahrung wird erstmal reihum erzählt und das ist zu Beginn auch gar nicht so schlimm. Das "sich die Bälle zuspielen" und aufeinander eingehen bei den Beschreibungen ist gar nicht so leicht und ne Gruppe muss sich da erst mal zusammen finden.

Zwecks der Länge der Beschreibungen sag halt einfach, dass die Leute nicht viel mehr, als die Anzahl an Beschreibungsdetails erzählen sollen. Auch wenn ich das eher großzügig sehen würde, nach dem Motto "Mehr geht immer". Wie hier schon gesagt wurde, ist es gar nicht so leicht bzw. doch recht ansstrengend als Spieler so viel erzählen zu müssen. Ansonsten hilft einfach sich immer mal wieder abzusprechen, ob man die Beschreibungen zu lang oder zu knapp findet. Die Vetoregel sollte man auch nicht vergessen.

Fazit: Mich würde es überraschen, wenn sich deine Befürchtungen bewahrheiten und die Leute zu lang erzählen. Solange sie die 5 Details zusammenbeschreiben, was man in 1-2 Sätzen schnell hat und dann nicht mit wirklich ewigem Geschwafel die anderen Langweilen, ist alles in Butter. Aber wenn eben jemand ne coole Idee hat und dafür mehr als 5 (oder eben mehr als die maximale Anzahl) Details erzählen muss, dann wäre es nicht im Sinne des Systems das abzuwürgen.

[Jiba]

Ich habe auf der AnimagiC zweimal Wushu in unterschiedlichen Konstellationen ausprobiert und muss sagen, dass es manchmal nicht ganz so einfach ist, Anfängern im System genau die Punkte Würfelmaximum und langweile deine Mitspieler nicht zu erläutern. Im Pen&Paper-Bereich der AnimagiC leite ich grundsätzlich immer für komplette Neueinsteiger ins Hobby oder für Leute, die sonst eher traditionellere Sachen in traditionelleren Settings spielen (auf der Ani kleiden wir immer verschiedene Anime- oder Videogame-Settings in Regeln)... naja, also...

Wushu: Samurai Pizza Cats
Ist etwa zwei Jahre her... die Spieler waren hier sehr konservativ, haben sich an ihr Beschreibungslimit gehalten (selbst in Szenen, wo ich keines festgelegt hatte kamen selten mehr als 5 Würfel bei rum) und manchmal kamen sogar weniger Würfel als das Maximum raus - was ch sonst sehr selten gesehen habe... bei vielen Runden hatte ich den Eindruck, dass die Würfelzhlerei oft überflüssig ist, weil die Spieler eh auf Biegen und Brechen noch irgendwie bis zum Maximum erzählen. Vielleicht krankt hier die Mechanik, weil so das Maximalwürfellimit eigentlich nur die Anzahl der Würfel bestimmt, die sowieso jder kriegt.
Naja, jedenfalls war das eine sehr gediegene Wushu-Runde, bei der die Spieler viel bei ihrem Charakter geblieben sind.

Wushu: Final Fantasy Crossover
Vor einem Jahr... hier hatte ich zwei Spielerinnen, die sich nah ans Würfellimit gehalten haben und einen gnadenlosen Filibuster, der rein storytechnisch nicht über den ersten Versammlungsraum hinausgekommen ist (der Konflikt wurde von ihm quasi im Alleingang bearbeitetet, simpler Mookkonflikt) - der Spieler hatte derart viel Spaß am Beschreiben, wie er all die Mooks fertig macht, dass er teilweise mir, den anderen Spielerinnen und bestimmt auch meinen NSCs ein kleinwenig auf die Nerven gegangen ist. Und grade bei der AnimagiC gilt die Regel: Wenn Spieler Spaß haben, würg sie nicht ab. So ist es also gekommen, dass ich reihum ging, die Spielerinnen dem Abenteuerfaden gefolgt sind und er, wenn er an der Reihe war, weitere awesome Action vom Stapel gelassen hat. Insgesamt nette Runde, aber es zog sich doch arg...

Das Problem in beiden Situationen ist das folgende, denke ich: Die Spieler kennen sich untereinander nicht und sind nicht aufeinander eingespielt. So entstehen Über- und Unterbeschreibungen. Sie wissen nicht, wie die anderen spielen und bleiben daher bei ihrem Charakter. Sie trauen sich vielleicht auch nicht, Veto einzulegen, wenn sie etwas doof finden.
Ich glaube schon, dass es diese Probleme bei Runden geben kann.

[Captain]

hmm, also könnte die explizite Epfehlung, ein Veto zu geben, wenn ein Spieler sich im hundertsten verliert und die Leute sich langweilen, ein möglicher Steuermechanismus sein?  Interessante Idee.

[Joerg.D]

Mach es dir einfacher.

Das unter Spielern beliebte Powertelling oder wie ihr schreibt Filebusting kann man sehr einfach abwürgen.

Die Möglichkeit der Begrenzung nach den Akten kennst Du ja schon, man versieht diese Begrenzung dann nur noch mit etwas, was die Geschwindigkeit des Spieles erhöht.

Ich habe mir bei eingeführt, dass ich die Hand ausstrecke und symbolisiere, wie viele Würfel der Erzähler eingesammelt hat. Ist er beim Maximum, muss er abbrechen oder ich unterbreche ihn und fordere einen Wurf oder beginne mit meiner Antwort.

Bei meinem liebsten Con Abenteuer mache ich mit den Fingern immer einen Count Dowm von 10 bis null und bei null müssen die Spieler mit der Beschreibung durch sein, das unterstützt die Action und steht für den Zeitdruck bei der Mission.

Bei Wushu darfst Du dich als SL nicht scheuen zu Skripten und dem Spieler bei Erzählorgien in seine Grenzen zu weisen. Wenn es ein Limit von 3 Würfeln gibt, hat der Spieler sich dran zu halten.

[Iona]

Ich mache es auch so, dass reihum beschrieben wird (rotierend, damit nicht immer der selbe anfangen muss), aber natürlich passend auch noch etwas eingeworfen werden darf.
Die Details zähle ich für den Spieler sichtbar (Hand oder wenn wir übers TS spielen in der Würfelsoftware), so dass die Spieler einen Überblick haben, wieviele Details sie schon aufgezählt haben. Wenns komplett über das Limit geht (2-3 Details drüber ist ok), breche ich ab und bitte, das in der nächsten Runde fortzuführen oder der nächste Spieler soll den Faden aufnehmen.

Hat bis jetzt sehr gut funktioniert und niemand hat sich beschwert.

Grad uneingespielte und neue Spieler, die in dem System noch nicht so zuhause sind, haben meiner Erfahrung nach anfangs eher das Problem, die vorgegebene Anzahl an Details (bei mir meistens 5) nicht zusammenzukriegen.
Ich motiviere sie dann aber dazu, sich noch etwas stimmiges einfallen zu lassen und dann klappts auch.

Lass es einfach erstmal auf dich zukommen. Jede Gruppe muss sich erst einmal einspielen und ihr solltet gemeinsam rausfinden, welches Spieltempo euch liegt.
Als Neu-Wushu-SL darf man ja auch noch üben und Fehler machen. 

[Captain]

kurze Rückmeldung meinerseits:

Meine Runde lief weitgehend gut. Ich hatte einige Schwierigkeiten damit, daß ich für Mooks keine eigenen Beschreibungen bringen konnte (werd ich wohl bei nächsten Mal entgegen der Regel anders machen) aber das Spiel hat gut funktioniert.

Meine befürchtung mit dem Beschreibungs-overkill war letztlich nicht so schlimm aber auch nicht ganz unbegründet. Von meinen vier Spielern hatte ich einen, der eher um Details gerudert hat um sie voll zu bekommen, zwei die von sich aus im Rahmen des Limits blieben und einen der immer wieder übers Ziel hinaus geschossen ist. Den hab ich dann von Zeit zu Zeit gebremst (weil ich für die Mooks nichts selber machen mußte hatte ich ja genug Luft) just so, daß er jeweils seinen Abschnitt erzählen konnte und ich ihn danach abgewürgt hab. Damit ging das ganz gut ohne den Drang zu möglichst vielen Details zu brenmsen und trotzdem nicht zu einseitig zu werden.

Alles in allem ein tolles Spielsystem, das wohl aber eine gewisse Erfahrung mit kreativem Beschreiben (z.B. eigene SL Tätigkeit) oder alternativ völlige Unbefangenheit (Rollenspiel-Totalanfänger) voraussetzt. Leute die starke Erfahrungen mit klassischen Spielen haben, habens hier echt schwer.

[WeeMad]

Ja, die Erfahrung, dass man sich dran gewöhnen muss hab ich auch gemacht.

Das man als SL auch bei Mookkämpfen miterzählt mach ich auch. Das tut ja niemandem weh und man kann so, falls die Spieler sich gerade kreativ schwer tun oder nur sehr fixiert auf bestimmte Aspekte sind und die Erzählung dadurch unvollständig wirkt ein wenig unter die Arme greifen.

Hast du dir mal die diversen Hausregeln (z.B. W10, mehr Eigenschaften, Rundenlimit, Würfel für Vorbereitung oder Ausrüstung etc.) oder auch Story DSA angeschaut? Hier finden sich noch nette crunchy bits, die das Spiel aufpeppen und auch die Fragen klären, wie das mit der erzählerischen Wahrheit außerhalb von Konflikten ist. Vor allem wenn man öfter Wushu spielt, finde ich ein paar mehr Regeln sehr hilfreich. Aber das ist sicher Geschmackssache.

[Captain]

Nein hab ich bisher nicht. Ich mußte mir ja erstmal das Spiel selber zu Gemüte führen, sonst könnte ich gar nicht bewerten ob irgendeine Zusatzregel für mich in Frage kommt oder nicht.

[8t88]

Bei mir produziet Wushu oft Phasen, wo die ganze Runde für den Rest des Abends ins komplette Würfellose Spiel abgleitet.
Darum lasse ich die Leute im 2ten Mookkampf einfach mal machen und sehe ob das dann noch einmal passiert.

[Captain]

Wie machst du denn in würfellosen Varianten dann das Auflösen? Insbesondere im Hinblick auf die extra betonte Trennung von Erzählung und Würfelei?

[8t88]

Garnicht.
Es mutiert auf halbem Weg hin und wieder zum freien Erzählspiel.
Ich schubber mit mit den anderen am Tisch die Bälle zu. Jeder Respektiert den Input vom SL, ich gebe Veto nur wenn es wirklich sein muss.
zumeist kommen gute Storyideen der Spieler "inTime" dazu anstatt outtime nachzufragen, und alle sind mit diesem Dynamischen ergebnis zufrieden.
Auch wenn dann nicht die Story rauskommt, die ich mir gedacht habe, aber die ergebnisse die dabei entstehen sind meist um Längen besser!