Thema: DSA-Regelwerke als pdf?

[Phex]

Hallo,

das mag eine blöde Frage sein, aber ich war bisher immer vergeblich auf der Suche nach digitalisierten Versionen von DSA-Regelwerken. Gibt es überhaupt pdf-Versionen der wichtigsten Regel- und Quellenbücher? Wenn ja, wo gibt es sie und wie ist die Qualität dieser digitalen Bücher? (Lesezeichen? OCR?)

Da ich durch GURPS gemerkt habe, wie gewaltig (!) sich durch das Verwenden digitaler Regelwerke das Nachschlagen vor allem bei weniger Regelerfahrenen Spielern beschleunigt, würde ich so etwas gerne auch in unserer DSA-Gruppe einführen. Außerdem ist ja meist der Preis von digitalen Büchern günstiger als bei einer Printversion.

Falls es solche digitalen Bücher tatsächlich nicht geben sollte, ist es eigentlich legal, die eigenen Bücher einzuscannen (und natürlich im Rahmen des Abends gemeinsam zu nutzen)?

[Darius der Duellant]

Der F-Shop und ich glaube drive-through rpg verkaufen PDFs von DSA Abenteueren.
Abgesehen vom Grundregelwerk für 4.1 (10€) gibt es aber leider noch keine legalen PDFs von DSA Regelwerken
Die Vorteile der elektronischen Verbreitung (OCR und gute Lesezeichen) sind bei den Abenteuer wohl nicht so häufig genutzt worden.
Von der Existenz illegaler Versionen von Regelwerken ist wohl auszugehen. Erschwingliche Kopierer und Scanner gibt es ja nicht erst seit Gestern und Bücher harmonieren eher schlecht mit Kopierschutzmechanismen.

Die Legalität von selbst erstellten PDF von Werken die man selbst besitzt dürfte eine komplexe Frage sein, über die man sich wohl vortrefflich unterhalten könnte.
Der Admin vom Tanelorn hat allerdings bereits bei der Diskussion über die Weitergabe von Rollenspielmusik klargestellt, dass eine derartige Diskussion im Tanelorn NICHT erwünscht ist, auch um das Forum vor eventuellen Abmahnungen zu schützen.
Das sollte man wohl respektieren.

[Phex]

Danke für die schnelle Antwort.

Sehr überraschend dass DSA da wohl tatsächlich altmodisch geblieben ist - Andererseits...

Bei Abenteuern ist es ja verständlich, dass dort die digitalen Vorteile bei vielen Gruppen nicht ganz so oft genutzt werden, schließlich ist die Seitenzahl ja sehr begrenzt und man blättert im Verlauf des Abenteuers parallel zur Handlung weiter, sodass man in der Regel nicht lange suchen muss. Zudem haben Spielleiter ja normalerweise auch mehr Erfahrung und müssen seltener nachschlagen. Bei Regelbüchern blättert man ja aber als Gelegenheitsspieler im Verlauf des Abends oft ganze Kapitel auf der Suche nach bestimmten Regeln durch. Darüber hinaus müssen bei größeren Gruppen manche Regelwerke mehrfach angeschafft werden, damit es nicht in einem ewigen Herumreichen ausartet, was mich als Kunden schon ärgert. Noch ein Vorteil ist ja dass man in digitale Bücher leicht ein Eratta einarbeiten kann, was ja auch bei Abenteuern selten nötig ist. Dem Verlag scheint hier leider ein Denkfehler unterlaufen zu sein.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was die Legalitätsfrage betrifft hatte ich mich hauptsächlich auf verlagsspezifische Regelungen bezogen. Wie üblich ist so ein Thema natürlich in Foren nicht gern gesehen und wird hiermit auch nicht mehr erwähnt.

[Darius der Duellant]

Verstehen kann ich die Verweigerung ebenfalls nicht.
Von offizieller Seite gab es bezüglich der Gründe verschiede Aussagen, von zusätzlicher Arbeit über eine unklare Rechtesituation war eigentlich alles dabei, wenn auch nichts das sonderlich überzeugend war.
Die 4.1 Regelwerke sind ja jetzt nicht so alt, dass man die beteiligten Redakteure mit Detektiven zusammensuchen müsste.
Wenn ich mich recht entsinne, sind die Hauseigenen PDF aber auch nicht so extrem positiv aufgenommen worden (lags am Preis?), das mag weiteren Überlegungen in dieser Richtung einen Dämpfer verpasst haben.

Grundsätzlich empfinde ich den Mangel an legalen elektronischen spielhilfen allerdings als bedauerlich.
Ein Laptop oder Tablet wiegt einfach bedeutend weniger als 1000+ DinA4 Seiten im Hardcover.

[Ein Dämon auf Abwegen]

MWN sind die einzigen legaken Quellen für DSA-PDFs hier und hier.

Von offizieller Seite gab es bezüglich der Gründe verschiede Aussagen, von zusätzlicher Arbeit über eine unklare Rechtesituation war eigentlich alles dabei, wenn auch nichts das sonderlich überzeugend war.

Ich glaub das mit der unklaren Rechtsitualtion bezog sich vorallem auf die Anfrage ob nicht ältere out-of-Print (die noch aus der Zeit stammen als e-Books noch Science Fiction waren  ) Abenteuer als PDF veröffentlicht werden könnten.

[Merlin Emrys]

Ich glaub das mit der unklaren Rechtsitualtion bezog sich vorallem auf die Anfrage ob nicht ältere out-of-Print (die noch aus der Zeit stammen als e-Books noch Science Fiction waren  ) Abenteuer als PDF veröffentlicht werden könnten.

Das Verbot der "fotomechanischen Wiedergabe" ist allerdings auch schon älter als das älteste e-Book. Insofern ist die Frage nach der Legalität im Zweifelsfall recht einfach zu beantworten: Egal wie, Vervielfältigung in welcher Form auch immer ist nicht zulässig. Auch, daß Publikationen damit teils gar nicht mehr zugänglich sind, ändert nichts daran.

[Darius der Duellant]

Das Verbot der "fotomechanischen Wiedergabe" ist allerdings auch schon älter als das älteste e-Book. Insofern ist die Frage nach der Legalität im Zweifelsfall recht einfach zu beantworten: Egal wie, Vervielfältigung in welcher Form auch immer ist nicht zulässig. Auch, daß Publikationen damit teils gar nicht mehr zugänglich sind, ändert nichts daran.

Viel zu verkürzt dargestellt.
Im übrigen:

Der Admin vom Tanelorn hat allerdings bereits bei der Diskussion über die Weitergabe von Rollenspielmusik klargestellt, dass eine derartige Diskussion im Tanelorn NICHT erwünscht ist, auch um das Forum vor eventuellen Abmahnungen zu schützen.
Das sollte man wohl respektieren.

Und insbesondere:
http://tanelorn.net/index.php/topic,64799.msg1292078.html#msg1292078

Wir können das Thema hier nicht diskutieren, es ist also nicht besonders nett wenn dann Meinungsäusserungen zu dem Thema ins Forum gestellt werden, die dann unkommentiert stehen bleiben müssen.

MWN sind die einzigen legaken Quellen für DSA-PDFs hier und hier.
Ich glaub das mit der unklaren Rechtsitualtion bezog sich vorallem auf die Anfrage ob nicht ältere out-of-Print (die noch aus der Zeit stammen als e-Books noch Science Fiction waren  ) Abenteuer als PDF veröffentlicht werden könnten.

Ja, eben deswegen ist es als Argument gegen das veröffentlichen von aktuellen Regelwerken als PDF eben nicht sonderlich tauglich.
Da aber sogar "im Spinnenwald" schon als PDF draussen ist, frage ich mich, ob es wirklich so schwierig ist, die entsprechenden Leute anzuschreiben.

[Merlin Emrys]

Wir können das Thema hier nicht diskutieren...

Wenn Du mir jetzt noch erklären könntest, wie Du auf die Gefahr einer Abmahnung kommst, wenn jemand anmerkt: "Im Zweifelsfall nicht"... Wovon die ersten beiden Worte übrigens auch die Verkürzung ein Stück weit erklären könnte, die ich mir in der Tat erlaubt habe, als Nicht-Jurist schon gar. Wenn jemand mit besseren Kenntnissen die Grenzen des legitimen Umgangs aufzeigt, ist sogar das meiner Vermutung nach noch nicht abmahngefährdend, und von einer Liste mit den aktuellen URLs für illegal angebotenes Material sind wir, soweit ich sehe, doch in der Debatte gerade eher noch recht weit entfernt, oder?

[Darius der Duellant]

Ich teile deine Meinung bezüglich der nicht gegeben Abmahngefahr einer solchen Diskussion zwar, aber auch die letzte Diskussion zu dem Thema (sie den von mir verlinkten Strang) enthielt nur die Dinge in meinen Augen die eigentlich unproblematisch sind.
Trotzdem wurde das entsprechende Thema von Boba Fett geschlossen.
Seine diesbezügliche Begründung kann ich zwar nicht nachvollziehen (so wie der Strang sich darbietet enthielt er mMn nichts problematisches), sie stellt mich aber erst einmal vor vollendete Tatsachen.
Eine genauere Betrachtung was nun legal ist oder nicht und auch warum man das als Laie für legal/illegal halten mag, scheint aus Gründen des Forenschutzes nicht erwünscht zu sein und daran sollte man sich mMn dann auch halten, unabhängig was man selbst davon hält.
Eine genaue Anweisung was in einer solchen Diskussion nun noch erlaubt ist und was nicht, gab es ja leider nicht, weshalb ich der Meinung bin, dass man eine solche gar nicht erst beginnen kann, da das einem Wettrennen mit einem Tempomat gleicht, der auf eine zufällige und unbekannte Geschwindigkeit eingestellt wurde.

[Merlin Emrys]

Hm, ich teile Bobas Ansicht, daß der geschlossene Faden schon sehr problematische Aussagen enthielt. Eine Diskussion, was man noch für legal hält (am besten mit besserer Begründung als nur: "ich seh' das halt so") und was illegal ist, ist selbst kein Problem unter der Voraussetzung, daß geklärt wird, was man darf und was man läßt, weil man es nicht darf. Das Problem beginnt an dem Punkt, wo jemand meint, daß "illegal doch egal" sei - das bringt Boba in Gefahr, und deshalb mußte er auch einschreiten und deutlich werden. Aber (nicht-satirisch, nicht-ironisch usw.) anzufragen: "Darf ich das wohl?" - das ist selbst in Deutschland noch in aller Öffentlichkeit noch erlaubt, nach allem, was ich weiß. Und es ist dann auch erlaubt, darauf zu antworten.

Und um selbst mal etwas mehr als nur ein "ich denke" anzubieten, verweise ich auf ein Angebot des Bundesministeriums für Justiz:
http://bundesrecht.juris.de/urhg/BJNR012730965.html#BJNR012730965BJNG000801377
Interessant wird es beim §53, wobei wohl vor allem der Satz 6 aufschlußreich sein mag:

(6) Die Vervielfältigungsstücke dürfen weder verbreitet noch zu öffentlichen Wiedergaben benutzt werden. Zulässig ist jedoch, rechtmäßig hergestellte Vervielfältigungsstücke von Zeitungen und vergriffenen Werken sowie solche Werkstücke zu verleihen, bei denen kleine beschädigte oder abhanden gekommene Teile durch Vervielfältigungsstücke ersetzt worden sind.

Ganz egal also, wie man an eine pdf-Datei eines DSA-Werks gekommen ist, solange nicht ausdrücklich erlaubt ist, es weiterzugeben, ist es mit diesem Satz (aller Wahrscheinlichkeit nach, ich bin kein Jurist) generell verboten.

Edit: Für die, die es interessiert, hier noch ein meiner Meinung nach recht guter Beitrag von der Bundeszentrale für politische Bildung:
http://www.bpb.de/themen/0GNUL9,0,0,Urheberrecht.html

[Darius der Duellant]

Darum sagte ich ja, zu verkürzt.
Dieser Absatz nimmt auf die Verbreitung bezug, sagt aber kein Wort darüber aus, was passiert wenn du dein eigenes Regelwerk auf einen Scanner legst, es auf deinen eigenen PC lädst und es nur für dich selbst benutzt.

Dazu sei mal auf die Bundeszentrale für politische Bildung verwiesen:

Das Kopieren kompletter Bücher etwa ist verboten, es sei denn, man kopiert zum Privatgebrauch und das Buch ist seit mindestens zwei Jahren vergriffen.

Der Knackpunkt ist eben, dass der Themenstarter die Bücher NICHT weitergeben will, dementsprechend befinden wir uns hier auf einer Ebene die rechtlich nicht mehr so eindeutig erscheint und eine Diskussion problematisch wird.
Aus eben diesem Grund würde ich sie damit auch gerne beenden. Das Theme "DSA-Werke als PDF" ist in meinen Augen weitaus interessanter als eine Diskussion die Null praktischen Wert hat, weil nach der Moral nicht gefragt wird und die juristische Seite nur von Gerichten vernünftig geklärt werden kann.
Deswegen eine Themenschliessung zu riskieren erscheint mir nicht sinnvoll zu sein.

[Merlin Emrys]

Der Knackpunkt ist eben, dass der Themenstarter die Bücher NICHT weitergeben will, ...

Aber er fragt, ob er als Empfänger sie weitergegeben bekommen kann, und das wiederum läßt sich anhand des Gesetzestextes durchaus herausfinden.

Das Theme "DSA-Werke als PDF" ist in meinen Augen weitaus interessanter...

Aber es läuft auf exakt dasselbe heraus. Entweder es steht darauf oder dabei oder darin, daß es zur Weitergabe freigegeben ist - dann weiß man bescheid. Oder es steht nicht da, dann weiß man auch bescheid: Man sollte es lassen.

[Darius der Duellant]

Aber es läuft auf exakt dasselbe heraus. Entweder es steht darauf oder dabei oder darin, daß es zur Weitergabe freigegeben ist - dann weiß man bescheid. Oder es steht nicht da, dann weiß man auch bescheid: Man sollte es lassen.

Vollkommen am Thema vorbei.
Mir gehts um die Frage warum sich Ulisses weiterhin den elektronischen Vertriebswegen weitestgehend verweigert.

[Xemides]

Ob es eine Verweigerung ist, keine Ahnung, aber zumindest haben andere Dinge Priorität.

Hier mein dazu gestarteter Thread, allerdings schon aus der Weihnachtszeit, und nun ist Quendan auch noch aus der Redax raus:

http://ulisses-forum.de/showthread.php?t=9318

[Darius der Duellant]

Naja, das übliche Muster halt, nichts sagen, nichts tun, alles bis auf unbestimmte Zeit nach hinten verschieben.

Typisch Ulisses

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das Verbot der "fotomechanischen Wiedergabe" ist allerdings auch schon älter als das älteste e-Book. Insofern ist die Frage nach der Legalität im Zweifelsfall recht einfach zu beantworten: Egal wie, Vervielfältigung in welcher Form auch immer ist nicht zulässig. Auch, daß Publikationen damit teils gar nicht mehr zugänglich sind, ändert nichts daran.

Ich glaub du hast mich völlig falsch verstanden.

Noch mal ausführlich:
Konkret wurde gefragt (ich weiß jetzt nicht mehr in welchem Forum), ob es denn nicht möglich sei, dass Ulisses Ur-Altabenteuer (insbesondere die Metaplotrelevanten), bei denen eine geduckte Neuauflage sich nicht rechnen würde, als e-Book rausbring.

Von Ulisses hieß es dazu, dass das nicht möglich wäre, da in den damaligen Verträgen mit den Autoren das nicht abdecken würden (weil es halt damals keine e-Books gab) und man entsprechend erst wieder einzeln mit allen Autoren verhandeln müsste, was zu aufwändig wäre.

[Darius der Duellant]

Ich glaub du hast mich völlig falsch verstanden.

Noch mal ausführlich:
Konkret wurde gefragt (ich weiß jetzt nicht mehr in welchem Forum), ob es denn nicht möglich sei, dass Ulisses Ur-Altabenteuer (insbesondere die Metaplotrelevanten), bei denen eine geduckte Neuauflage sich nicht rechnen würde, als e-Book rausbring.

Von Ulisses hieß es dazu, dass das nicht möglich wäre, da in den damaligen Verträgen mit den Autoren das nicht abdecken würden (weil es halt damals keine e-Books gab) und man entsprechend erst wieder einzeln mit allen Autoren verhandeln müsste, was zu aufwändig wäre.

Das war damals in meinem Alveranstrang zu dem Thema, die Kommentare in diese Richtung kamen von Sassi.
Habe gerade mal nachgesehen, im großen und ganzen beschränkte sich seine Argumentation auf "vielleicht wollen manche der Autoren nicht mehr mit DSA in verbindung gebracht werden" und "wir haben keinen kontakt mehr zu den leuten".

[Merlin Emrys]

Konkret wurde gefragt (ich weiß jetzt nicht mehr in welchem Forum), ob es denn nicht möglich sei, dass Ulisses Ur-Altabenteuer (insbesondere die Metaplotrelevanten), bei denen eine geduckte Neuauflage sich nicht rechnen würde, als e-Book rausbring.

Ich hatte es in der Tat nicht so verstanden, aber das Problem verschiebt sich nur um eine Ebene. Ulisses kann sich sogar noch wenige erlauben als jeder Nutzer, weil die als kommerzieller Verlag ja unter ständiger Beobachtung stehen. Nur, weil sie die Texte und Bilder haben, dürfen sie sie nicht einfach verwenden, auch wenn das nur ein paar Handgriffe wären, das geht nach deutschem Urheberrecht halt so nicht (vor allem §32, nebst Teil a und c, sagt einiges dazu). Eine Wiederaufnahme des Verkaufs würde ja unter anderem bedeuten, daß man die Autoren am Erlös beteiligen muß.  Wenn man einmal eine Auflage druckt und verkauft, weiß man, was die Autoren zu kriegen haben. Aber wenn Monat um Monat ein eBook verkauft werden kann, das dafür aber über Jahre hin? Das wiederum heißt, daß es eine Menge Buchhaltungsvorgänge für Centbeträge gibt - das würde mich persönlich auch, äh, naja, ***.

Andererseits... "Wir haben keinen Kontakt mehr zu den Leuten" kommt mir als Begründung sehr eigenartig vor, ich kenne allerdings die Praxis im Verlangswesen ja auch nicht. Ich hätte aus dem Urheberrecht, § 34, geschlossen, daß es theoretisch ja doch Möglichkeiten und Wege geben muß, den erforderlichen Kontakt wieder aufzunehmen. (Was jetzt meint: Möglichkeiten, die über das Übliche hinausgehen. Telefonbücher wälzen kann ja jeder.)  Und "nicht mehr mit DSA in Verbindung gebracht werden", wenn man da eine Printpublikation hat? Hallo, Realismus-Probe, 3W20 bitte... :-o ?

[Darius der Duellant]

Einigt man sich halt auf ne Pauschalabgabe.
Es stellt sich eh die Frage ob die damaligen Verträge überhaupt eine Abhängigkeit von der Anzahl der vertriebenen Werke hatten oder ob nicht mit einem festen Betrag große Teile der Rechte abgetreten wurden.
Ich tippe in den Raum hinein mal auf letzteres, da das einfach die bequemere Variante ist und die sporadische Verwendung alten Bildmaterials in neueren Werken auch gegen eine Verkaufszahlenabhängige Vergütung spricht.

Andererseits... "Wir haben keinen Kontakt mehr zu den Leuten" kommt mir als Begründung sehr eigenartig vor, ich kenne allerdings die Praxis im Verlangswesen ja auch nicht. Ich hätte aus dem Urheberrecht, § 34, geschlossen, daß es theoretisch ja doch Möglichkeiten und Wege geben muß, den erforderlichen Kontakt wieder aufzunehmen. (Was jetzt meint: Möglichkeiten, die über das Übliche hinausgehen. Telefonbücher wälzen kann ja jeder.)  Und "nicht mehr mit DSA in Verbindung gebracht werden", wenn man da eine Printpublikation hat? Hallo, Realismus-Probe, 3W20 bitte... :-o ?

Kam mir auch komisch vor, aber das war nunmal O-Ton Sassi.

[Merlin Emrys]

Einigt man sich halt auf ne Pauschalabgabe.

Was formell nicht geht, wenn ein Gesetz das schlicht und ergreifend verbietet. - Nein, ich bin mir nicht sicher, ob es das tut, ich bin kein Jurist. Aber im Urheberrecht stehen eben zuweilen auch Dinge, die einem das Leben echt unnötig schwer machen, und UrhG § 26 könnte dazugehören. Inwieweit man solche Passagen durch einen Vertrag außer Kraft setzen kann...? Für sowas braucht man vermutlich einen fest angestellten Juristen *seufz*.

[Phex]

Das scheint ja ein wunder Punkt der Community zu sein Interessant, weil ich sonst hier nirgendwo etwas zu diesem Thema gefunden habe. Die Diskussion über die Legalität ist allerdings etwas lächerlich und führt offensichtlich zu nichts... Viel eher würde mich interessieren, ob andere Spieler und Spielleiter auch lieber digitale Nachschlagewerke bevorzugen oder doch eher ganz altmodisches Papier vorziehen - was ja auch seinen atmosphärischen Beitrag leistet. Wie hoch wird der Nutzen von pdfs eingeschätzt? Welchen DSA-Band würdet ihr gerne digitalisiert sehen?

[Merlin Emrys]

Naja, wenn's sie legal gäbe... ich finde Regelwerke als durchsuchbare pdfs ungleich praktischer als alles, was ausgedruckt vorliegt. Vor allem, wenn die Regeln über verschiedene Kapitel verstreut vorliegen können. Wenn man geduldig alle Fundstellen nach "Attacke" durchgegangen ist, kann man sich wenigsten sicher sein, daß man alles zu dem Thema abgegrast hat. Wenn dann irgendeine Sache, die man vage im Kopf hatte, nicht aufgetaucht ist, gibt's sie halt nicht. Eine solche Sicherheit kriegt man bei Druckregelwerken nie, wenn man nicht gerade über ein eidetisches Gedächnis verfügt.
Außerdem geht das Verfahren Suchbegriff eingeben -> next -> next -> next selbst bei nicht besonders selten auftauchenden Begriffen schneller, als Index im Buch durchsuchen -> erste angegebene Stelle aufschlagen, Wort auf der Seite suchen -> zweite angegebene Stelle aufschlagen, Wort auf der Seite suchen...
Und für mich hängt die Atmosphäre eh mehr an allem, was innerhalb der Fiktion passiert. Je kürzer die für eine Suche unterbrochen wird, desto glatter und schneller findet die Gruppe wieder ins Spiel zurück. Wenn jemand zwanzig Sekunden nach was sucht, sind die Gedanken der andern ja doch noch näher am Geschehen, als wenn einer fünf Minuten blättern muß und die restlichen Leute inzwischen über die letztjährige Weihnachtsparty reden, weil sie ja sonst auch nicht viel tun können. Da ist mir ein gut durchsuchbares Dokument allemale atmosphärisch mehr wert.

[Xemides]

PDFs nutze ich nur als Nachschlagewerke. Da ich aber Regelwerke und vor allem Settingmaterial auch gerne komplett durchlese, bevorzuge ich auch immer die Papierausgabe, denn PDF habe ich dutzende auf dem Rechner, in die ich nie reingeschaut habe. Zum Lesen brauche ich Papierausgaben.

Auch am Spieltisch habe ich gerne Papierausgaben dabei, da der Laptop meist nicht direkt vor mir steht, sondern seitlich und ein Suchvorgang mich zu sehr ablenkt und den Spielfluss nicht weniger stört als das Blättern. Und bei Papierausgaben habe ich dann noch Lesezeichen bei wichtigen Stellen drinnen.