Thema: Frage zur Fertigkeitspyramide

[Xetolosch]

Hallo Fate-Veteranen,

uns ist aufgefallen, dass es sehr schwer ist in freeFate Fertigkeiten zu steigern, da es die Pyramidenform zu erhalten gilt.
Nun hat jeder Held die 10 Fertigkeiten, die er auch wirklich benötigt (z.B. als Jäger, Dieb oder Krieger). Nun kann er steigern, muss aber erst die Basis vergrößern bzw. von unten nach oben die Pyramide verbreitern.

Hat das bei euch schon Probleme gegeben? Immerhin kann der Charakter nicht da verbessert werden, wo es der Spieler eigentlich möchte, sondern muss sich - teilweise völlig nutzlose - Fertigkeiten kaufen, damit er die gewünschten zu einem späteren Zeitpunkt steigern kann. Macht das wirklich Sinn?

Wieso muss ein Dieb sich vielleicht erst Fertigkeiten aus dem Bereich Natur oder Wissen kaufen, damit er in den gewünschten und dazu wesentlich passenderen gesellschaftlichen (Taschenspielerei, Einbrechen) oder körperlichen (Heimlichkeit) steigern darf?


Ich habe irgendwie die Befürchtung, dass am Ende jeder Charakter alle Fertigkeiten beherrscht und dann im eigenen Spezialgebiet nur etwas besser als die anderen ist.

[Skele-Surtur]

Bei den mir bekannten Fate-Spielen steigert man sehr langsam. Es ist generell kein Spiel, bei dem man rasch in Stufen aufsteigt. Und es ist kein Spiel, dass die Charaktere mittels Fähigkeiten in ihre Rolle presst - dazu sind die Aspekte da.

Da ich dies weiß, ergibt es auch keine Probleme. Es macht wohl eher Sinn, den Kompetenzanstieg durch zusätzliche Aspekte oder Stunts zu simulieren, als durch zusätzliche Skills.

Immerhin kann der Charakter nicht da verbessert werden, wo es der Spieler eigentlich möchte, sondern muss sich - teilweise völlig nutzlose - Fertigkeiten kaufen, damit er die gewünschten zu einem späteren Zeitpunkt steigern kann. Macht das wirklich Sinn

Dazu zwei Sachen: Erstens glaube ich nicht, dass es bei FATE Skills gibt, die für einen Charakter völlig nutzlos sind. Vielmehr ist es mir bei bisher wirklich jedem Charakter so gegangen, dass irgendwo noch ein Skill gefehlt hat. Da sehe ich also wirklich keine Gefahr.
Zweitens ist das One-Trick Pony ja ein Phänomen aus der PG/MM-Sparte, in dem Fähigkeiten gedumpt werden, um die Spezialisierung zu steigern. In Wirklichkeit eignen sich aber Menschen fast immer auch Fähigkeiten aus anderen Feldern an, insbesondere, wenn sie sie häufig beobachten oder sogar gezwungen sind, sie teilweise selbst auszuführen, ohne sie gelernt zu haben. Wenn du den Barbaren zum achtzigsten Mal durch den Kaiserlichen Hof hast stolpern lassen, lernt er irgendwann sprechen und der Magier wird nach dem ebensovielten Abenteuer im Dunkelwald wohl irgendwann gelernt haben, auf Bäume zu klettern, ohne sich dabei die Zehen zu brechen.

Und wenn das alles nichts mehr hilft, dann lernt man eben Besitz, Ausdauer, Gewalt oder Willensstärke, was ohnehin jeder Charakter ständig braucht.

[Scimi]

FATE3 basiert auf den SotC-Regeln, die explizit für Oneshots an und ab mal geschaffen wurden und lange Kampagnenspiele nicht vorsehen. Dementsprechend starten die Charaktere mit einer hohen Kompetenz, die sie deutlich über dem menschlichen Durchschnitt liegen lässt, dafür können sie diese Werte aber nicht direkt verbessern.

Die verschiedenen aktuellen FATE-Spiele, die allesamt Derivate der SotC-Regeln benutzen, versuchen, das mit verschiedenen Ansätzen zu flicken, etwa mit den Milestones bei DFRPG oder den Erfahrungspunkten bei Malmsturm, aber der Ansatz bleibt, dass wirklich große Änderungen der Fertigkeitspyramide nicht vorgesehen sind und dass es wirklich schwierig ist, Werte von über 5 zu erreichen.
Da die Skills recht breite Anwendung haben, ist das aber auch gar nicht so unrealistisch: Es ist gut möglich, in einer absehbaren Zeit ein besserer Arzt oder ein besserer Schwertkämpfer zu werden, aber um sich wirklich in allen Bereichen der Naturwissenschaft oder des bewaffneten Kampfes deutlich zu verbessern, braucht es deutlich länger.

Dafür besteht die Möglichkeit, den Charakter in seinem Spezialgebiet mit Stunts weiter aufzumöbeln, die ja je nach Gegebenheit durchaus stapelbare Boni liefern. Ein Spion, der gute Werte im Skill Heimlichkeit hat, kann mit Stunts wie "Schleichen +1", "Verstecken +1" oder "mit den Schatten verschmelzen +2" seine Kompetenz in dem Bereich weiter steigern, während ein Kämpfer sich vielleicht auf irgendwelche Waffen oder Manöver spezialisiert.
Und diese Stunts werden auch immer die Charaktere voneinander abheben: Selbst wenn ein Charakter einen ordentlichen Wert in der Fertigkeit Fahren hat, wird der "Fahrer" der Gruppe immer noch ein paar Asse im Ärmel haben, die verhindern, dass ihm jemand den Rang abläuft. Ist ja auch ok - Luke ist ein ordentlicher Pilot, aber wenn es darum geht, den Kessel-Run in unter 12 Parsecs zu schaffen, braucht man eben Han Solo und den Millenium Falcon. Ein Großteil der Firefly-Crew kommt in einem Feuergefecht klar, aber für den Meisterschuss nimmt man eben Jayne. Die CSI-Teams bestehen fast nur aus guten Wissenschaftlern, aber jeder davon hat ein bestimmtes Spezialgebiet, in dem er den anderen voraus ist.

[Xetolosch]

Ok, eure Antworten bringen mich schonmal weiter. Danke!

Rein auf die Fertigkeiten bezogen war meine Angst, dass durch die notwendige Breite die Charaktere sich untereinander die Spezialgebiete streitig machen, aber durch den Einfluss der Aspekte und Stunts lässt sich das ja vielleicht wie von euch beschrieben verhindern.

Unsere Abenteuer gehen halt in der Regel so über 5 Spielabende. Somit bekommt man pro Abenteuer ja 5 Fertigkeitssteigerungen und dazu 1 Fatepunkt oder 1 Stunt oder 1 Aspekt (ich denke ein und in der Steigerung würde kein Sinn machen und geht aus dem Text bei freeFate nicht hervor). Wie lange dauern bei euch die Abenteuer?

[Scimi]

Meine Abenteuer gehen meist so 1-3 Sessions á 8-10 h. Ich spiele allerdings SotC, wo es keine direkte Charaktersteigerung gibt.

Einen Skillpunkt pro Session finde ich relativ viel, da kann man sehr schnell bei großen Skillveränderungen ankommen. Zum Vergleich:

- Bei Malmsturm bekommt man pro Session 2 oder 3 Erfahrungspunkte, für 2 davon kann ich zwei Fertigkeiten aus benachbarten Rängen gegeneinander austauschen (also etwa Reiten 2 / Gewalt 3 zu Reiten 3 / Gewalt 2 machen), für 10 kann ich einen neuen Fertigkeitspunkt dazubekommen.
- Bei DFRPG ist das über Meilensteine geregelt.
Ein "Minor Milestone" erfolgt am Ende der Sitzung und erlaubt es ebenfalls, zwei benachbarte Skillränge zu tauschen (außerdem Stunts zu tauschen, Aspekte umzubenennen und Stunts und Powers zu kaufen.
Ein "Significant Milestone" taucht am Ende eines Abenteuers oder einer Geschichte auf und gibt einem einen zusätzlichen Skillpunkt und alle Vorteile eines Minor Milestone.
Ein "Major Milestone" gibt es nach bedeutungsvollen Abschnitten in der Kampagne und am Ende von über mehrere Abenteuer angelegten Plots. Hier gibt es einen Zusatzpunkt Refresh, Extreme Consequences werden beseitigt und dazu alle Vorteile eines Significant Milestone.

[Skele-Surtur]

Was Scimi sagt, abgesehen davon, dass ich eher längere Kampangnen gespielt habe... oder mehrere Abenteuer, die eigentlich zu Kampagnen hätten werden sollen.

[Xetolosch]

Ich habe hierzu eine "alternative Auslegung" der Pyramide in Fate2 gefunden, welche schnelleres Steigern ermöglicht. Ob das sinnvoll oder besser ist, will ich nach meinem aktuellen Kenntnisstand nicht beurteilen, aber es würde die Entwicklung der Fertigkeiten beschleunigen und benötigt eine geringere Anzahl an Basis-Fertigkeiten (+1), um darüberliegende Fertigkeiten zu steigern. Oder Fertigkeitssäulen anstatt einer Pyramide.

Sofern uns die Pyramidenregel also stören würde, hätten wir damit zwei Alternativen für die Fertigkeitssteigerungen ("gelockerte" Pyramide und Säulen). Aber da werden wir erstmal testen und dann abstimmen.

Fate2 - Entwicklungsphase (S.49)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das Schlüsselelement für die Charakterentwicklung ist das Ziel des Charakters. Dies ist der
Aspekt, auf den der Charakter hinarbeitet, z.B. Meisterdieb oder Offizier.
Wenn der Spielleiter meint, daß die Geschichte einen Punkt erreicht hat, an dem die Charaktere
sich weiterentwickeln können, vergibt er einen Fertigkeitspunkt, damit endet eine Entwicklungsphase.
Dieser Fertigkeitspunkt sollte für eine zum Ziel passende Fertigkeit ausgegeben werden.
Diese Fertigkeitspunkte werden im Verlauf eines Entwicklungsbogens verteilt, und mit der vierten
Entwicklungsphase, also dem dem vierten Fertigkeitspunkt ist der Entwicklungsbogen abgeschlossen.
Der Charakter hat sein Ziel erreicht, erhält einen neuen Aspekt und wählt ein neues
Ziel.
Es ist wichtig daß der Spielleiter die Ziele in die Geschichte einbaut so daß das Erreichen des Ziel
für alle Spieler logisch und nachvollziehbar. Wenn das nicht möglich ist, sollte der Spielleiter
zusammen mit dem Spieler überlegen, wie das Ziel erreicht werden könnte, falls es nicht funktioniert,
sollte der Spieler sich ein neues Ziel überlegen. Ein Charakter sollte niemals dafür bestraft
werden, sein Ziel wechseln zu müssen.
Wie viele Sessions eine Entwicklungsphase umfaßt, d.h. wie oft Fertigkeitspunkte vergeben werden
ist reine Geschmackssache und sollte dem jeweiligen Spiel angepaßt sein. Generell ist es
besser, vorsichtig und zurückhaltend zu sein - In einigen Spielen können sich Spieler vom Kampf
mit Ratten zum Kampf mit Dämonenprinzen hocharbeiten, aber in vielen literarischen Vorlagen
findet man so etwas nicht.
Anmerkung: Klassische Erfahrungspunkte
Wer ein eher klassisches System haben möchte, in dem es nach jeder Session Erfahrungspunkte
gibt, kann die Erfahrungspunkte ohne Probleme wieder einführen. Es wird einfach
festgelegt, daß der Abschluß einer Entwicklungsphase z.B. 10 Erfahrungspunkte kostet. Die
Punkte werden jetzt am Ende der Session vergeben, und der SL kann immer noch steuern,
wie lange eine Entwicklungsphase dauern soll.
Den neuen Aspekt gibt es auch in diesem System ganz normal nach der vierten Phase.
Die Pyramide muß nur ausbalanciert sein, wenn ein neues Ziel am Ende der Entwicklungsphase
gewählt wird, zwischendurch kann sie aus der Balance geraten. Der Spielleiter sollte den Spielern
helfen, die Pyramide im Auge behalten. Die Spieler sollten die Fertigkeitspunkte so ausgeben,
daß es möglich ist, die Pyramide am Ende einer Entwicklungsphase auszubalancieren. Wenn ein
Spieler diese Ende erreicht und die Pyramide nicht ausbalancieren kann, muß die Situation korrigiert
werden. Im Idealfall kommen Spieler und Spielleiter überein, daß entweder einige Werte
geändert werden oder es werden die nächsten Fertigkeitspunkte fest verplant, um die Pyramide
schnellstmöglich wieder in Balance zu bringen. Insbesondere wenn das zum ersten Mal passiert
ist es wichtig, daß der Spielleiter mit dem Spieler zusammenarbeite und ihn nicht etwa bestraft.
Wenn sich das allerdings wiederholt und sich ein gewissen Muster zeigt, sollte der Spielleiter
entsprechend durchgreifen. Er könnte z.B. die Verteilung der Fertigkeitspunkte übernehmen bis
die Pyramide ausbalanciert ist.

Fate2 - Fertigkeitssäulen (S. 50)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Pyramidenstruktur sorgt für viele Fertigkeiten auf niedrigen Niveau, während es einige Fertigkeiten
gibt, bei denen der Charakter richtig gut ist. Diese Modell eignet sich allerdings nicht
für jedes Spiel - manchmal braucht man eben kompetentere Charaktere.
Für solche Spiele gibt es die Fertigkeitssäule, in der man für eine Fertigkeit jeweils eine weitere
auf jeder Stufe darunter benötigt. Für eine Herausragende Fertigkeit wird also eine Großartige,
eine Gute, eine Ordentliche und eine Durchschnittliche Fertigkeit benötigt. Das resultiert in weniger
Fertigkeiten mit einem großen Anteil an hohen Stufen. Das ist nicht ganz so einseitig wie es
sich anhört: da die Säulen in jeder Phase gecheckt werden müssen ist es unmöglich direkt einen
sehr hohen Wert zu erreichen ohne die Basis zu vernachlässigen.
-51-
Anmerkung: Pyramide oder Säule?
Wenn es nur wenige Fertigkeiten gibt wirft die Pyramide ein besonderes Problem auf: Irgendwann
gehen die Fertigkeiten aus. Für eine Herausragende Fertigkeit sind immerhin 15
Fertigkeit nötig. Man kann allerdings auch beide Konzepte mischen: Bis z.B. Gut sind die
Fertigkeiten als Säulen aufgebaut, ab Großartig als Pyramide. Eine Gute Fertigkeiten würde
dann eine Ordentliche und eine Durchschnittliche Fertigkeit erfordern, und eine Großartige
Fertigkeit braucht zwei Gute Fertigkeiten (und damit auch zwei Ordentliche und zwei Durchschnittliche
Fertigkeiten).

[Skele-Surtur]

Bei DFRPG werden die Säulen benutzt, was mir persönlich besser gefällt.

[Taschenschieber]

Hm, Frage mangels FATE 2: welche Werte werden bei den Säulen vom Spielleiter vorgegeben? Anzahl und Höhe der Säulen (also z. B. "zwei Säulen bis auf +5") oder nur die Anzahl der gesamt zu verteilenden Fertigkeiten?

Das würde sich evtl. als Hausregel auch bei FATE 3 ganz gut machen...

[Scimi]

Bei DFRPG hat ein Charakter zu Beginn zwischen 20 und 35 Skillpunkte, die er verteilen kann. Dabei kostet ein Skill soviel wie der Rang, der erreicht werden soll. Mit 20 Punkten könnte man also 20 Skills auf +1 nehmen oder 6 auf +2 und 8 auf +1 oder 3 auf +3, 3 auf +2 und 5 auf +1 etc...