Thema: Eure Erfahrungen mit L5R, 4. Edition

[pharyon]

Hallo,

ich komme derzeit gelegentlich zum Lesen der 4. Ausgabe von "Legends of the 5 Rings" und es gefällt mir ausgesprochen gut. Wer kann mir denn von seiner Spielerfahrung damit berichten?

Was mich besonders interessiert: Das Roll-and-Keep-System finde ich ganz interessant. Wäre es aber nicht sinnvoller gewesen, die keeps von dem Fertigkeitswert abhängig zu machen? Hat hier zufällig wer mal damit experimentiert? Ändert sich da was am Spielgefühl?

Aber auch ganz allgemein würden mich Anmerkungen und Infos zum Spiel sehr interessieren.

Vilen Dank im Voraus und Grüße,

euer p^^

[Fëanor]

Wenn ich mich recht erinnere, dann war es in der 2ten Edition so, dass man Skill behielt und nicht das Attribut. Aber ich glaube auch die Zusammensetzung war anders...sowas wie "würfle Attribut an Würfeln und behalte Skill" ... . Ich fand das sch..... .

Mir gefällt die Mechanik so wie sie jetzt ist.
Wenn du in deinem Spiel nun einfach umkehren willst...also Attribut + Skill behalte Skill, dann sei dir einfach bewusst, dass du insbesondere am Kosten-Baum ziemlich stark drehst, da Skills viel billiger sind als Attribute! Mit anderen Worten du hast dann sehr schnell in einzelnen Bereichen meisterlich kompetente Spieler.

In Rokugan habe ich noch keine grosse Spielerfahrung gesammelt, das System kenne ich aber aus ner langen Kampagne 7th Sea (obwohl ein paar Details anders sind, kann es doch gut vergleichen). Mir gefällt R&K sehr gut. Ich mag die Entwicklung des Systems über die "Stufen" der Charaktere. Am Anfang gibt es wirklich Dinge, die du einfach nicht schaffen kannst und wenn du aber mal was wirklich kannst, dann sind Fehlschläge dort sehr selten. Zudem finde ich die Biete-Mechanik der Raises auch sehr spannend.

[Terrorbeagle]

Ich finde das Spiel ganz nett, aber der Riesen-Metaplot Strang, den eshinter sich her zieht, stellt erst mal alles in den Schatten, was ich so kenne. Einschliesslich DSA. Kann man sich gut dran stoßen, oder den Metaplot schlicht mehr oder weniger ignorieren. Das Regelwerk behauptet von sich selbst, zeitlinienneutral zu sein, und schafft es auch in vielen Teilen, diesem Anspruch zu genügen.
Das System ist von vorneherein und völlig gewollt unbalanciert, und mit vielen kleinen Ecken und Schrauben ausgestattet, die es erlauben, Charaktere sehr, sehr stark zu optimieren. Es gibt ein paar Charaktere, die schlicht besser sind, und das ist vom Spiel auch voll und ganz so vorgesehen. Die Art und Weise, wie die Schulfertigkeiten aufgebaut sind, macht das Regelwerk auch sehr, sehr unübersichtlich, weil viele Schulen kleine Sonderregeln und Sonderfälle mit sich bringen. Also kurz: Das Spiel ist nix für Leute, die sich per se mit komplexen Regeln schwer tun und das Regelwerk würde sehr von einem gezielten und konsequent umgesetzten Streamlining-Prozess profitieren.
Das klingt jetzt erst mal relativ negativ, aber anderereseits bietet Rokugan eine sehr bunte Spielwelt an, bei entsprechender Regelkenntnis flutscht das Spiel ganz schön und das System ist gut dazu geeignet, hoch dramatische - und ziemlich blutrünstige - Szenen umzusetzen. L5R kann relativ schnell relativ tödlich für Charaktere enden, da muß man auch als Spielleiter etwas ein Auge drauf halten.
Ich spiele etwa seit Erscheinen der 4. Edition in einer nicht übermäßig oft spielenden Runde mit, die sich jetzt in den mittleren School Ranks tummelt.   Seit Spielbeginn sind zwei Charaktere verstorben (einer durch Feindeshand, der andere durch sein eigenes Schwert, nachdem er bei einer großen Dummheit enttarnt wurde) und es wurde viel Blut vergossen.

Und zu guter Letzt: Ich kann persönlich nix dazu sagen, weil ich die englische Version habe, aber ich habe gehört, die deutsche Übersetzung sei von der Qualität der Schreibe zudem unterstes Niveau und mittelmäßig furchtbar, gerade wenn man sie mit dem Original vergleicht. Ob das so stimmt, weiß ich aber wie gesagt nicht. Die englische Version ist ganz gut lesbar und auch für mich als jemand, der von japansicher Kultur und Geschichte wenig mehr als den Inhalt einiger Kurosawa-Filme kennt, gut nachvollziehbar.

[pharyon]

Wenn ich mich recht erinnere, dann war es in der 2ten Edition so, dass man Skill behielt und nicht das Attribut. Aber ich glaube auch die Zusammensetzung war anders...sowas wie "würfle Attribut an Würfeln und behalte Skill" ... . Ich fand das sch..... .

Wieso findest du "Keep Skill" schlimmer als "Keep attribute"? Natürlich muss man die Kosten bedenken, wenn man es anders machen möchte. Aber mir leuchtete erstere Variante als sinnvoller ein. Vielleicht bin ich aber auch nur auf dem Holzpfad...

an LM:
Ich hab die deutsche Übersetzung und es finden sich einige Setzungsfehler drin, an einer Stelle wurde sogar der engliche Text übernommen (und die deutsche Variante steht kurz darauf drunter). Die Aufmachung finde ich schön und nur wenig unübersichtlich (bin aber auch DSA 4.1 gewohnt, wo ich häufiger über mehrere Bücher querlesen muss). Dass es tödlich sein dürfte, dachte ich mir.

Grüße, p^^

[Xemides]

Hallo Pharyon,

ich lese auch gerade das deutsche GRW. Finde es vom Stil her gar nicht verkehrt, nur den Lektor sollte erschießen ;-).

Ich würde mich wie immer an die Originalregeln halten bevor ich herumexperimentiere.

Was Jörg D. mir mal sagte ist, dass man die den Charakteren relativ schnell am Ende ist und sie ausgereizt hat und es keine Gegner mehr gibt.

Von wo kommst du denn ?

[Terrorbeagle]

Was Jörg D. mir mal sagte ist, dass man die den Charakteren relativ schnell am Ende ist und sie ausgereizt hat und es keine Gegner mehr gibt.

Kann ich so nicht unterschreiben. Gerade bei den als high-end designierten Oni oder dergleichen ist so gut wie jede Konfrontation erst mal suizidal. Ernsthaft.
Wenn man den letzten größeren Metaplot-Strang folgt und die Charaktere mit den Destroyern und der Zombieepedemie konfrontiert werden, kann man sogar davon ausgehen, dass die Charaktere wirklich viel Glück zum nackten Überleben brauchen - nicht zum Gewinnen, nur zum Überleben.
Selbst ein relativ lütter Oni oder Fußsoldatendestroyer ist, wenn der Spielleiter ihn nicht absichtlich dumm spielt, erstmal brandgefährlich.  und das System ist wie bereits erwähnt so blutig, dass auch ein Bauer mit Bauernwaffe dich mit einem Glückstreffer böse zurichten kann - was insbesondere bei Nichtkämpfern schnell mal der Fall sein wird. Klar, Krieger können relativ schnell relativ gut kämpfen, aber das ist halt nur das weitaus weniger wichtige Schlachtfeld. Ist gut, wenn man's kann, aber die verschiedenen sozialen Fertigkeiten sind viel, viel wichtiger, wie auch anderer Krams, der in fast jedem anderen Spiel einfach nur Deko wäre, wie die Kunst, ein Gedicht verfassen und vortragen zu können. Ergo: Charaktere müßen fast zwingend nicht nur in die Tiefe sondern auch in die Breite wachsen, wenn man nicht dabei bloßgestellt werden will, dass man keine richtig edle Tasse Tee zubereiten kann oder man das Zeichen für Schwert wie ein Bauer aufs Seidenpapier zeichnet.

[pharyon]

Von wo kommst du denn ?

Mein aktuelles Einzugsgebiet ist Saarbrücken. In welcher Gegend hältst du dich auf?

Was den Lektor betrifft, gebe ich dir recht. Der hat wirklich im besten Fall einen zuviel im Tee.

Mir ging es nicht darum direkt Regeln zu ändern, sondern die Interpretation dieser Regelung. Weiß jemand, warum das Behalten von den Fertigkeiten auf die Attribute verlagert wurde?

Grüße, p^^

[Skele-Surtur]

Weil die Attribute üblicher Weise viel kleiner sind. Sicher kann man jetzt noch irgendwie versuchen an der Plausibilität zu argumentieren, aber faktisch halte ich den mechanischen Grund für maßgeblich. Attribute sind sehr teuer und da man sie abwechselnd steigert, um gleichmäßige Ringe zu bekommen und damit im Insight aufzusteigen, hat man IdR nicht so hohe Attribute wie Skills, die nicht nur viel billiger sind, sondern auch für sich gesteigert Insight bringen. Damit bekommt man üblicher Weise mit Keep Attribute ein viel niedrigeres Keep, was auch gut so ist. Ein Rang3-Charakter hatte zumindest in der 3ten Edition schnell mal eine 7 im Skill, wenn er es drauf angelegt hat und mit Keep 7 ist die Kacke ganz schnell ganz gewaltig am Dampfen und Fehlschläge geradezu ausgeschlossen, wenn man nicht etwa versucht, einen Berg mit dem Katana zu spalten.

[pharyon]

Ok, wenn ich euch richtig verstehe, hängt das Behalten vor allem an den Kosten, die man jeweils für Attribute/Fertigkeiten zahlt. Kann ich verstehen, finde aber schade (oder eher... merkwürdig), dass sonst wohl kein Grund dafür spricht. Wenn ich einfach die Kosten "anpassen" würde, spräche nix gegen eine andere Handhabung.

Oder übersehe ich da noch etwas?

p^^

[Skele-Surtur]

Das kann man aber nicht einfach umdrehen. Dafür sind die Ringe an anderer Stelle zu wichtig. Und ja, es gibt schon Argumentationen jenseits der Spielmechanik, warum das sorum gelöst wurde, oder man kann sich zumindest welche zurecht legen.

Eine Möglichkeit wäre, dass das zugrunde gelegte Attribut immer den Ausschlag gibt (Keep), deine Fähigkeit in dem Skill, also z.B. deine Technik erst die Möglichkeit gibt, deine Veranlagung zu nutzen (größere Auswahl an Würfeln, die du für das Keep heranziehen kannst). Das leuchtet vor allem bei stärkebasierten Würfen ein. Die Stärke hat man einfach und sie ist bei den entsprechenden Würfen einfach maßgeblich, die Technik erlaubt es, sie optimal zu nutzen.
Die Erfahrung lehrt aber, dass man das in beide Richtungen argumentieren kann.

[pharyon]

Ok, die Begründung leuchtet mir ein...

Wie gesagt, für mich leuchtet das andersrum eher ein, aber ich hab auch die vielen Verknüpfungen auch noch nciht durchblickt.

Danke für die Hilfe.

p^^

[Xemides]

Mein aktuelles Einzugsgebiet ist Saarbrücken. In welcher Gegend hältst du dich auf?

Leider viel zu weit weg in Lübeck im hohen Norden. Schade eigentlich, könnte ich mir doch vorstellen, L5R mal zu leiten.

[Fëanor]

Wieso findest du "Keep Skill" schlimmer als "Keep attribute"? Natürlich muss man die Kosten bedenken, wenn man es anders machen möchte. Aber mir leuchtete erstere Variante als sinnvoller ein. Vielleicht bin ich aber auch nur auf dem Holzpfad...

Das sch... bezog sich nur auf die spezielle Iteration der 2nd Ed. . Wenn du in 4th Ed. genau alles so machst wie in den Regeln, "nur" einfach Skill wertest anstelle von Attributen, dann halte ich das schon für machbar. Nur eben ist zu bedenken, dass du dann, wenn du sonst nix änderst, sehr schnell sehr mächtige Charaktere hast, weil Skills einfach viel viel billiger sind als Attribute.
Mir persönlich gefällt die Originalvariante aber besser, denn du kannst noch so hart trainieren, wenn du von der Natur benachteiligt worden bist (lies: tiefe Attribute hast), dann wirst du nie unglaublich Resultate erzielen können (darum empfinde ich die Attribute als kept auch als "logischer" ).

[Skele-Surtur]

Was natürlich nur bedingt bei L5R so greift, weil man ja auch Attribute steigern kann - nur halt nicht so schnell.

[Bentley Silberschatten]

Ich bin mit der 4ed. recht zufrieden. Wir spielen auch RaW und bisher komme ich als SL damit ziemlich gut klar und das obwohl wir recht hoch Spielen. (300+XP)

Was mir ein bisschen fehlt ist der "flow" der Voidpoints, das hat die 3ed mE Cinematischer gemacht als jede Optionalregel in der 4th.

Auf den gesamten Charakter gesehen sind die Kosten für Skills im übrigen kaum anders als für die Attribute.
Ich mein jemand der ein Attribut auf 6 hat zahlt dafür (von 2 ausgehend) 48 Punkte.
Wenn er 3 Skills hat die für dieses Attribut genutzt werden und da jeden auf 6 Steigert zahlt er (von 3 ausgehend) 45 Punkte, viel schenkt sich das nicht. Wenn man den Keep auf Skills legt braucht man mE nicht viel ändern. Was man allerdings ganz grob untergraben würde sind die ganzen Vorteile die einem alle Skills eines gewissen Bereiches auf 1 gewähren die man nicht hat.

[Skele-Surtur]

Haben XP in der 4th den selben Wert wie in der 3rd? Ich glaube, ich habe nicht einen Charakter mit mehr 100 XP kennen gelernt und da waren harte Leute bei, darum erscheint mir das ziemlich krass mit 300XP.

[Bentley Silberschatten]

Traits x4, Void x6, Fertigkeiten x1, ich glaube schon das es ziemlich gleich ist.
Die meisten unserer Charakter sind jetzt bei Rang 5 (es gibt aber durchaus noch einige mit Rang 4 und sogar einen mit Rang 3) aber es gibt auch bereits die ersten die sich nach neuen Schulen umsehen und das ist etwas was ich sonst noch garnicht gesehen hab.

[pharyon]

Ok, eure Argumentation.

Ich dachte mir nur immer:
Jemand, der in einem Bereich ordentlich gelernt hat (Ausbildung o.ä., sprich viele Punkte) erreicht mit dem Wissen mehr (sprich mehr behaltene Würfel) als andere. Hat er darüber hinaus eine gute Veranlagung dafür (sprich zusätzlich geworfene Würfel), hat er bessere Chancen häufiger gute Ergebnisse zu erzielen (sprich die besten geworfenen Ergebnisse). In der vorliegenden Variante gehen da ja fast "Attribute über alles".

at Xemides:
Sehr, sehr schade, ich wäre so gerne mal wieder Spieler gewesen. Vielleicht auf einem der Treffen nächstes Jahr...

Grüße, p^^