Thema: Episches Rollenspiel - was ist das?

[Oberkampf]

Hallo,

Im Exalted-Forum wird darüber diskutiert, wie erwachsen oder kindlich die Spielwelt dieses RPG ist. Dabei wurde öfter die Frage gestreift, warum es nicht so episch ausgespielt wird, wie es angelegt zu sein scheint. Die Frage nach dem Epischen betrifft aber auch andere Rollenspiele, und mich würde interessieren, wie episch verschiedene Runden spielen. Oder was sie darunter verstehen. Oder warum Spieler/SLs es lieber vermeiden.

Einige Punkte dazu:

- Ziel der Abenteuerserie/Kampagne:
Geht es um die Rettung der Welt? Des Universums? Des Multiversums? Oder wenigstens eines Kontinents oder eines Imperiums? Einer bedeutenden Nation? Einer Metropole? Oder den Schutz einer Baronie oder Kleinstadt? Oder einer Taverne? Oder geht es etwa garnicht aus der Taverne heraus?

- Gegner (denen man persönlich gegenüber steht):
Besiegt ihr gegen den Großen Orchäuptling? Den Schwarzmagier hinter ihm, der seine Fäden zieht? Einen uralten Leichnahm, der den Magier ausgebildet hat? Den Kopf einer weit verzweigten terroristischen Organisation? Den Gottkaiser des Reichs des Bösen? Den Herrscher eines interstellaren Imperiums? Oder einen echten Gott in seiner Heimatdimension? Oder nur die Handlanger und Kultisten? Oder sogar nur die kopflose Goblinbande von nebenan, die eure Lieblingstaverne unsicher macht?

- Orte:
Durchkämmt ihr das Heimatland eurer Charaktere? Besucht ihr auch Nachbarstädte? Erkundet ihr Ruinen versunkener Imperien? Bereist ihr unerforschte Kontionente? Dringt ihr ins Unterreich vor?  Steigt ihr hinab zum Hort der Tiamat? Wandelt ihr zwischen den Sphären? Oder endet die Reise bei der nächsten Taverne zwei Straßen weiter?

- Kommandogewalt:
Befehligen die SCs kleine Heere? Nehmen sie wichtige Ämter ein? Leiten sie Tempel? Errichten die Großreiche oder Handelsimperien? Werden sie Halbgötter? Oder bleiben sie die fünf Wanderer, die Aufträge annehmen, um sich durchs Leben zu schlagen?

Natürlich sind das alles Sachen, die auch vom System/Setting abhängig sind, aber darum geht es mir nicht. Mich interessiert, auf welchem epischen Level ihr gerne spielt, wenn euer Lieblingssystem alle Level zulassen würde.

[1of3]

Episches Rollenspiel? - Ja, da kenn ich mich aus.

[Oberkampf]

Schade, da noch niemand geantwortet hat, außer 1of3, der in seinem Blog ein paar coole Ideen über epische Sprachweise im RSP hat, beschreib ich mal meinen epischen "Wohlfühllevel".

Mir ist am Liebsten, wenn alles ansteigend bis zu einer gewissen Grenze verläuft. Ich stehe da ein bisschen auf den Volksheldentyp, der ganz unten anfängt, zur falschen Zeit am falschen Ort das Richtige tut und sich immer höher arbeitet, sich um immer wichtigere Probleme kümmern muss und schließlich ein episches Ziel erreicht hat. Deswegen mag ich eigentlich auch sanft ansteigende Stufensysteme.

Ziel der Kampagne:
Ich kann mich mit der Rettung/Eroberung/Besiedlung einer Region zufrieden geben, aber ein Königreich oder ein Staatenbund wäre mir lieber. Die Welt muss nicht auf dem Spiel stehen.

Feinde:
Ich mag das Uralte Böse (tm), dem man am Ende mit den Waffen in der Hand gegenübersteht. Alte Drachen, wiederbelebte Leichnahme, seit Jahrhunderten gefangene Dämonenfürsten sind mir als Gegner am Liebsten. Aber nicht auf Gotteslevel, vor dem man sich nur fürchten kann, sondern im Spiel bekämpfbar. Als einen netten Zwischengegner kann ich mir sowohl einen Rivalen auf Charakterlevel als auch einen feindlichen Herrscher vorstellen. Aber irgendwo soll schon angedeutet werden, dass diese von einer alten, bösen Macht benutzt werden. Nur Handlanger zu bekämpfen fände ich irgendwie schade.

Orte:
Ich bin nicht so der Dimensionsreisende. Die bekannte Welt durchreisen, Teile der unbekannten Welt gezielt erkunden und in fantastische Orte innerhalb der Hauptspielwelt vorzudringen, finde ich super. Sobald man aber häufig in ganz neue Realitäten mit eigenen Gesetzmäßigkeiten aufbricht, habe ich schnell das Gefühl, dass das leicht Spieleitershow und Spielwelttourismus wird. Lieber ein Geheimnis nach dem anderen aufdecken und graduell zunehmend phantastischere Orte kennenlernen, als wild herumzureisen und sich über die tollen neuen Naturgesetze wundern.

Kommandogewalt:
Nur mit passenden Regeln! Und dann muss das Kommando episch sein, aber trotzdem individuelle Heldentaten erfordern/begünstigen. Ich finde nichts unepischer, als Schreibtischarbeit und das Delegieren von Aktionen. Die SCs können gerne über besondere Mittel verfügen, aber ihre Handlungen sollen im Mittelpunkt stehen, nicht ihre Verwaltungsakte.

[YY]

Das ist bei uns ganz unterschiedlich...je nach Setting.

Im Moment spielen wir z.B. eine Polizeirunde im heutigen L.A., die ganz entschieden unepisch ist...
Da sind die SCs auch öfter mal "nur" das Rädchen im Getriebe - wenn auch i.d.R. an entscheidender Stelle.

Auf der anderen Seite stehen dann Sachen wie Rogue Trader, wo aus dem Handgelenk Kolonien gegründet werden und auch mal planetare Gouverneure abgesetzt/weggeputscht werden etc. pp..


Allen gemeinsam ist aber der Faktor, dass ich insbesondere als SL mit einem sanften Anstieg nichts anfangen kann.
Wir haben ohnehin viel zu wenig Zeit für zu viele Spiele, da will ich mich nicht noch mit Vorgeplänkel aufhalten.
Es wird entschieden, auf welcher Ebene sich das Ganze bewegen soll, und dann wird genau dort eingestiegen und (mit kleinen Schwankungen) auch dort geblieben.

[Tim Finnegan]

Ich bin ja nun so großer Freund vom Epischen.
Nicht dass es bei mir keine epischen Ziele geben kann (Königreiche retten, Dämonenfürsten killen, etc.) diese ergeben sich aber, genau wie die nötigen MIttel (Eigene Armee) aus einem sehr Charakter-beozogenen Spiel heraus.
Das ist hallt jetzt so eine Empfindenssache: Je epischer das Spiel, desdo mehr tritt der Charakter in den Hintergrund um Platz für die Kulisse zu machen.

[Maarzan]

Episch mache ich gefühlt nicht an der "Coolness" der Charaktere oder auch des großen Widersachers fest. Das unterscheidet sich irgendwo nur marginal vom Monster der Woche. Insbesondere wenn es letztlich nur im Erhalt des Althergebrachten mündet - ggf abzüglich etwas Kollateralschaden

Bei episch würde ich eher dann eher verlangen, dass das Ergebnis auf Veranlassung (nicht unbedingt als die großen Lenker oder Machtreserven der Welt) der Charaktere eine entscheidende Wendung für zumindest eine ebenso bedeutende Region oder Gruppe und deren Charakter in Zukunft nimmt.

Ist vielelicht noch etwas vaage aber entsprechend der üblichen Auslegung von episch ist das nicht so meins.

[LöwenHerz]

High-Level, High-Magic mit unmittelbarem Einfluss auf die Welt und ihre Geschicht/Fortbestehen/Untergang/Wasauchimmer.
Charaktere haben wenige Herausforderungen im Spiegel dessen, was auf der Welt auf sie wartet. Ihre Möglichkeiten sind halbwegs unbegrenzt und ihre Ressourcen für Normalsterbliche gar überwältigend.

Tja, mögen tue ich das nicht mehr. Wir haben das in vielen Runden und Kampagnen (bis zum Erbrechen) gespielt. Wenigstens kam die Erkenntnis, dass das nichts mehr für mich ist. Späte, aber immerhin

[Stahlfaust]

I present to you:

The Ten Commandments of Epic

[Oberkampf]

Das ist hallt jetzt so eine Empfindenssache: Je epischer das Spiel, desdo mehr tritt der Charakter in den Hintergrund um Platz für die Kulisse zu machen.

Das ist ein guter Punkt. Aber kann man das Epische nicht auch an die Charaktere anbinden?

Spieler entwerfen Charaktere dann Charaktere mit epischen Zielen, die sie erreichen können oder an denen sie tragisch scheitern. Klar gibt es immer mal wieder Spieler, die lieber einen Dorfpriester spielen wollen, der sich um die kleinen Sorgen der einfachen Leute kümmert, als einen St. Georg, aber das liegt vielleicht dann an einem unterschiedlichen Wohlfühllevel, was Epos (Epik?) angeht.

Bei episch würde ich eher dann eher verlangen, dass das Ergebnis auf Veranlassung (nicht unbedingt als die großen Lenker oder Machtreserven der Welt) der Charaktere eine entscheidende Wendung für zumindest eine ebenso bedeutende Region oder Gruppe und deren Charakter in Zukunft nimmt.

Da sehe ich nicht notwendigerweise einen Unterschied. Ich habe zwar Beispiele gebracht, bei denen der Erhalt eines bestimmten vorgegebenen Zustandes erwünscht ist, aber ich kann das auch anders beschreiben. Ob man eine Baronie rettet/beschützt oder zu Grunde reißt/revolutioniert, ergibt für mich Hinsichtlich des Epischen keinen Unterschied. Nach meinem eindruck wird es einfach epischer, je weiter sich die Folgen der Aktionen der Scs erstrecken, bis es dann eine subjektive Grenze erreicht hat, ab der es nicht mehr Epos, sondern Statistik ist.

[K!aus]

Früher dachte ich bei dem Begriff episch einfach an das Epic Level Handbook von DnD. Damit war man nach der 20. Stufe einfach ein noch größerer Käse, als man sowieso schon war.

Mittlerweile stelle ich mir etwas ganz anderes darunter vor: Seltsamer weise haben es zwei Figuren geschafft, dass ich sie als recht ähnlich empfinde. Das ist zum Einen Kratos, von der Reihe God of War und die Space Marines aus dem WH40k Universum.

Beide sind zwar sterblich, aber stehen über den normalen Menschen. Kratos als Halbgott und Space Marines als genoptimierte Supersoldaten.

Beide bewältigen Aufgaben, die weit über ihren Fähigkeiten liegen. Kratos bekämpft mythische Wesen und ganze Götter, ähnlich den Space Marines, die sich riesigen Tyraniden stellen und Mächte des Warp bekriegen.

Um der Aufgabe gewachsen zu sein, besitzen beide mächtige Artefakte. Kratos mit seinen Schicksalsklingen, dem goldenen Vlies und was er noch so alles findet. Die Space Marines mit den ikonischen Boltern, der Power Armour und Ordensrelikten.

Zugleich ist ihrer beider Antrieb stets persönlich motiviert und niemals so etwas plumpes wie "Auftrag-Ausführung-Bezahlung". Kratos sucht seinen Bruder, muss seine Tochter im Totenreich zurücklassen um die Welt zu retten, ist auf Rache aus. Ähnlich den Space Marines, die das Imperium beschützen, Ehre hoch halten und nach ihren Prinzipien handeln, die sie leiten.

Alles Dinge, die sich schwer nachvollziehen lassen... "Dagegen sollen wir kämpfen? Sicher, dass wir eine Chance haben?" - "Wenn du Sicherheit willst, dann geh nach Hause..."
oder
"Und wozu das ganze? Nur für ein wenig Ehre?" - "Was heißt hier nur? Ehre ist was uns definiert."

Wenn ich mir das so recht überlege, dann sind das alles Abenteuer und Missionen in denen die Spieler ständig den Spielleiter verfluchen würden, dass die Gegner zu heftig sind, die Bezahlung zu mau (im kommerziellen Sinne) und sie eigentlich jeden Augenblick draugehen könnten.

Und ja, es stimmt. Doch Kratos sowie Space Marines kämpfen sich durch, beißen sich durch mit unerbittlicher Überzeugung, dass sie das richtige tun und bereit sind dafür ihr Leben zu lassen.

Gruß,
Klaus.

[Ghostrider]

Das Wort "episch" wird leider von der gesamten RPG-Szene inflationär und falsch verwendet.

Denn letztlich ist jedes RPG episch; Zitat Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Episch#Wortbedeutung):

"Epik bedeutet so viel wie ‚Rede‘, ‚Erzählung‘, ‚Geschichte‘. Kurzgeschichten, Erzählungen, Novellen und Romane sind die beliebtesten und am meisten verbreiteten epischen Formen, über die auch in den Medien berichtet und diskutiert wird."

Wenn ihr das im Sinne des Helden-Epos verwendet, dann ist jedes RPG ein solches, ungeachtet des Genres.  Es handelt ja von Helden und da man aus und mit dem Spiel eine Erzählung erzeugt, ist es episch.
 

[Oberkampf]

Zugleich ist ihrer beider Antrieb stets persönlich motiviert und niemals so etwas plumpes wie "Auftrag-Ausführung-Bezahlung".

Stimmt, ohne die persönliche Motivation des Charakters wird das nichts.

[Zwart]

Spaß habe ich glaube an jedem Level der "Epicness"
Aber ganz ehrlich?

Ich mag den Wald&Wiesen-Abenteurer der nur ein kleines Rädchen in der Welt ist.
Er hat Verbindungen zu den lokalen Größen, nimmt von ihnen Aufträge an, rettet seine entführte Oma vor Zombiehorden und plündert ein paar Gruften und Kerker wenn es sich anbietet. Er streunt so durch seine Heimatgrafschaft und vielleicht sieht er auch mal einen Fremdländer oder einen Zauberer.

Und wenn er sich ganz gut anstellt und Glück hat dann wird er Junker von einen Dorf oder vielleicht sogar ein Ritter. Mehr muss es aber wirklich nicht sein.

Im Herzen bin ich einfach ein kleiner Bauergamer.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Mir ist am Liebsten...

Ich zitier jetzt nicht voll, aber Dein ganzes Zeug unterschreib ich. 

[Tim Finnegan]

Das ist ein guter Punkt. Aber kann man das Epische nicht auch an die Charaktere anbinden?

Spieler entwerfen Charaktere dann Charaktere mit epischen Zielen, die sie erreichen können oder an denen sie tragisch scheitern. Klar gibt es immer mal wieder Spieler, die lieber einen Dorfpriester spielen wollen, der sich um die kleinen Sorgen der einfachen Leute kümmert, als einen St. Georg, aber das liegt vielleicht dann an einem unterschiedlichen Wohlfühllevel, was Epos (Epik?) angeht.

Ich frage jetzt mal so: Was ist ein Heldenepos anderes als ein Transformationsgeschichte? Der Kern der Geschichte, die Protagonisten ziehen aus, Erfahren, Erleben, wachsen daran und kommen verändert zurück. Klassische Beispiel dafür wären die Ilias oder Journey to the West, in gewisser Weise auch LoTR.
Witzig finde ich hier ja Klaus Beispiele, denn hier ist Epic nur ein Synonym für Bigger Bads und Bring on the FX, denn die Helden dort (nicht Protagonisten) verändern sich nicht, verändern auch sonst nichts, der Status Quo bleibt erhallten.
Ich wollte ja gerade eben habituiierlich über Zwart lachen, nur muss man hallt zugestehen dass dort mehr episches Potential steckt als in einem Exalted, etc.

[K!aus]

Witzig finde ich hier ja Klaus Beispiele, denn hier ist Epic nur ein Synonym für Bigger Bads und Bring on the FX, denn die Helden dort (nicht Protagonisten) verändern sich nicht, verändern auch sonst nichts, der Status Quo bleibt erhallten.

Und aus diesem Grund finde ich z.B. Kratos auch so eine tolle tragische Figur. Er reißt sich den A* auf, macht Götter platt, fällt in den Hades und kämpft sich wieder zum Olymp hoch - also eigentlich verändert er so einiges, bringt Tod und Zerstörung mit sich ... doch für ihn, für ihn selbst, ändert sich nichts. Alles für die Katz!

Dieses ständige "wie-gewonnen-so-zeronnen". Stets ist er für einen kurzen Augenblick am Ziel seiner "persönlichen" Wünsche, für einen Augenblick glücklich und dann muss er das gerade gewonnene Glück wieder zerstören, um eine höhere - oder sagen wir, eine dringlichere - Aufgabe bewältigen zu können. Und das meistens auf Kosten seines gerade errichten Ziels.

Bestes Beispiel, als er seine Tochter endlich im Totenreich findet, doch dann ...

Ich denke für mich gehören zu epischen Abenteur eine ordentliche Portion Drama und Tragik. Sonst sind es nur bessere Blockbuster.

Gruß,
Klaus.

[Jiba]

Wenn ihr das im Sinne des Helden-Epos verwendet, dann ist jedes RPG ein solches, ungeachtet des Genres.  Es handelt ja von Helden und da man aus und mit dem Spiel eine Erzählung erzeugt, ist es episch.

Naja, das was du vorher geschrieben hast stimmt zwar, aber längst nicht jedes Rollenspiel erzeugt Helden im Sinne antiker Epen. So wie es realistische, naturalistische oder post-moderne Romane gibt, gibt es auch ebensolche Rollenspiele. "Cthulhu" ist zum Beispiel sicher nicht als Heldenepos ausgelegt, sondern als kosmischer Horror und es gibt sogar Rollenspiele, die irgendwo echte Milieustudien sind ("Kingdom of Nothing") oder finstere Satire ("Paranoia"). Aber nicht alles ist gleich Helden-Epos.

Ich sehe es im großen und ganzen wie Mr. youth + sniper: Nur bei den Gegnern darf es ruhig mal eine Spur dicker sein (Stadtviertelgroße Monster darf es auch mal geben, siehe Kratos und so) - lieber habe ich aber vor allem Schurken mit Persönlichkeit und Verbindung zu NSCs. Dimensionshopping brauche ich auch nicht unbedingt, aber auch das kann Spaß machen, solange es entweder eine exotische Zwischenepisode ist oder viel Player Empowerment dabei ist, also keine SL-Show draus wird.

@Klaus: Daumen hoch für den letzten Post!

[Bad Horse]

Ich mag's episch, aber zugleich menschlich.

Unsere Römer-Runde ist da ein tolles Beispiel: Wir (Sohn eines Consuls, sein Leibwächter, sein Arzt und seine Leibsklavin) kämpfen mit von den Götter gesegneten Waffen gegen die Göttin Nyx selbst und versuchen, die Welt vor der ewigen Nacht zu bewahren. Auf der anderen Seite haben wir aber Probleme mit unseren Beziehungen (schwierige Vater-Sohn-Geschichten, gebrochene Herzen, dunkle Geheimnisse), die ins Soap-Opera-hafte gehen. Und gerade für meinen Charakter ist das eigentlich eine Coming-of-Age-Story.

[Jiba]

Ich mag's episch, aber zugleich menschlich.

Kann ich uneingeschränkt unterschreiben!

[alexandro]

Episch ist, wenn die SC die großen Fische im Teich sind.

Es gibt niemanden der ihnen "Aufträge" gibt, niemanden der sie zurechtweist wenn sie über die Stränge schlagen und niemanden der sie "einfach so" töten kann.

Andererseits müssen die SC auch selbst entscheiden, wie sie Welt beeinflussen wollen, wenn sie falsche Entscheidungen treffen ist niemand da, der das für sie wieder gradebiegt, und auch wenn sie nicht "einfach so" zu beseitigen sind, haben sie doch mächtige Feinde, welche auf eine günstige Gelegenheit, ein Zeichen der Schwäche oder einfach nur eine Möglichkeit den Charakteren in die Suppe zu spucken warten.

[Benjamin]

I present to you:

The Ten Commandments of Epic

Wort!  

Nachtrag: Nur einen Punkt seh ich anders: Die epischen Sachen dürfen auch schon auf früheren Stufen auf die SC einprasseln, wenn der SL damit umgehen kann (vgl. RIFTS).

[LöwenHerz]

Episch ist für mich auch immer etwas Biblisches.

Biblische Ausmaße einer Katastrophe, Völkerrettung, Götterkinder, Allmacht, Prophezeiungen und dergleichen mehr. Irgendwie ist mir dieser Bezug gestern Nacht durch den Kopf gegangen und finde ihn mit jeder Minute des Überlegens passender.