Thema: Passive Verteidigung für Tricks und geistige Duelle

[Sphärenwanderer]

Folgendes Problem: Tricks und geistige Duelle haben in meinen Runden noch nie wirklich etwas gebracht. Entweder machte es mehr Sinn, gleich zu versuchen den Gegner zu schlagen, oder aber die Gegner würfelten so gut, dass einem selbst extrem hohe GE oder VE-Werte nichts brachten. Das Gegenwürfeln dauert lange und entwertet gute Würfelergebnisse, bevorzugt zudem Wildcards, gegen die Tricks meiner Erfahrung nach fast unmöglich sind - und gerade dort sollten sie doch etwas bringen. Vielleicht ließe sich das mit einer Reihe von passiven Verteidigungswerten lösen, die dann auch z.B. bei der Macht Strahl angewendet werden würden (anstatt des vergleichenden GE-Wurfs). Außerdem vereinheitlicht und beschleunigt man damit das Spiel. Für jede Eigenschaft würde es also einen aktiven Wert (den bisherigen) und einen passiven Wert (gibt es bei manchen schon), der sich mit 2+Attribut/2 berechnet, geben.

Stärke -> Gegenhalten
Konstitution -> Robustheit
Geschicklichkeit -> Ausweichen
Verstand -> Geistesgegenwart
Willenskraft -> Fassung

Was meint ihr? Macht so eine Änderung Sinn oder sollte man auf jeden Fall das Gegenwürfeln behalten und lieber andere Wege suchen, um es irgendiwe nutzbar und weniger nervig zu machen?

[CaerSidis]

Hm, bei uns gibts recht oft Chars die aus bestimmten Gründen nicht in den Kampf eingreifen wollen oder können. Bisher habe die Tricks oft geklappt, auch bei Wildcard NSC. Gut einem gestandenen Magier mit Verstand Tricks zu kommen ist dann oft net so gut, da klappen dann aber eher GES Tricks usw.

Feste Werte müßte man mal testen, es könnte aber wiederum die Tricks zu effektiv machen. Zumal dann, wenn Chars dann 2 Aktionen machen. Die -2 auf den Trick eventuell locker schaffen weil der feste Wert recht niedrig ist und der folgende Angriff hat ja eh seine Erleichertung dann. Ist also ohne Abzug...

Könnte wie gesagt problematisch werden....

[Kardohan]

Lame!

Gerade die Unvorhersagbarkeit durch eine Vergleichende Probe macht doch den Reiz von Tricks und Geistigen Duellen aus. Wenn die moralisch leicht einzuschüchternden Goblins immer mit dem gleichen ZW antreten, haben sie ja nie ne Chance gegen den einschüchternden Barbaren.

Meinst du, daß Rumrechnen für den Zielwert die Sache beschleunigt? Nope!

Mehr Arten der Duelle und Tricks bringen ja wohl auch nix, wenn die Beteiligten angeblich immer so gut würfeln...

Geb ihnen die richtigen Talente die ihnen Boni auf Tricks und Geistige Duelle geben, lasse im Rahmen Kooperative Würfe zu, booste die Würfel durch Magie.

Und es können nicht ALLE bei jedem Wurf so gut würfeln. Dann versuchen es die Leute eben mehrfach... oder benutzen mal ihre Bennies!

Meine Erfahrung ist DEFINITIV eine andere. Tricks und Geistige Duelle sind ein unverzichtbares und höchst wirksames Werkzeug im Handgepäck von Spieler und Spielleiter.

[CaerSidis]

Das schöne ist auch das Tricks überhaupt in den Regeln verankert sind. Findet man ja auch net überall. Aber das nur nebenbei.

Aber was Kardohan sagt stimmt auch. Nen Char von mir hat z.B. Akrobat + Schmutzige Tricks. Da klappt schon einiges und man kann sich sogar Tricks als Mehrfachaktion erlauben...

[Sphärenwanderer]

Meinst du, daß Rumrechnen für den Zielwert die Sache beschleunigt? Nope!

Am Spieltisch? Klar. Die Sachen werden ja vorher ausgerechnet und auf den Bogen geschrieben.

Mehr Arten der Duelle und Tricks bringen ja wohl auch nix, wenn die Beteiligten angeblich immer so gut würfeln...

Verstehe ich nicht. Es werden doch nicht mehr Arten eingeführt, sondern lediglich die vergleichenden Würfe ersetzt.

Gerade die Unvorhersagbarkeit durch eine Vergleichende Probe macht doch den Reiz von Tricks und Geistigen Duellen aus. Wenn die moralisch leicht einzuschüchternden Goblins immer mit dem gleichen ZW antreten, haben sie ja nie ne Chance gegen den einschüchternden Barbaren.

Gerade das ist doch einer der Punkte, bei denen Tricks völlig sinnlos sind. Weshalb sollte ich einen einzelnen Goblin einschüchtern und damit +2 auf meinen nächsten Wurf ergattern (yay...), wenn ich den Goblin und einen seiner Kumpanen innerhalb der gleichen Zeit zu seinen Ahnen schicken kann?

 Und es können nicht ALLE bei jedem Wurf so gut würfeln. Dann versuchen es die Leute eben mehrfach... oder benutzen mal ihre Bennies!

Mehrfach passiert, massive Würfelorgie, kein Ergebnis, Ressourcenverschwendung, lame.

Dass mit den entsprechenden Talenten Tricks ein gute Chance haben, zu gelingen, ist klar. Aber sie sollten mMn auch ohne diese sinnvoll anwendbar sein. Und das nicht nur bei Statistengegnern mit immens hoher Parade und W4 Verstand.

[Zwart]

Gerade das ist doch einer der Punkte, bei denen Tricks völlig sinnlos sind. Weshalb sollte ich einen einzelnen Goblin einschüchtern und damit +2 auf meinen nächsten Wurf ergattern (yay...), wenn ich den Goblin und einen seiner Kumpanen innerhalb der gleichen Zeit zu seinen Ahnen schicken kann?

Oder noch besser das halbe Dutzend mit einem Rundumschlag oder Dauerfeuer mit der Uzi.

Hier sammeln aber anscheinend unterschiedliche Leute völlig unterschiedliche Erfahrungen.

Die Idee passive Verteidigungswerte dafür einzuführen kam mir auch schon. Ich denke das kann funktionieren und würde dieses Element auch stärken, eben vor allem gegen WildCards. Nur ausprobieren konnte ich das bisher noch nicht.

[ChaosAmSpieltisch]

@Sphärenwanderer,

weil du vielleicht nicht über all die Goblins erschlagen kannst. Sei es, dass es aus bestimmten Gründen nicht gewollt ist, oder vielleicht simpler, weil du keine Waffe hast.

Also warum den Goblin der deine Partnerin das Messer an die Kehle hält nicht einschüchtern, weil er, wenn du mehr machst ihr die Kehle durchschneidet, bevor sie dran ist. Er ist angeschlagen, und sie entwindet sich mit einem Trick.

Oder, du hast keine Fernkampfwaffe, aber erreichtst diese Runde den Gegner nicht (oder rennst, und er schlägt dich in seiner Runde dann leicht), warum also nicht jetzt einschüchtern.

Du hängst am Rand der Brücke über dem Abgrund, dein Gegner will dich nun endgültig erledigt, du provozierst ihn, und springst nächste Runde hoch und haust ihm den Kopf ab (-4 für Kopf -2 für Mehrfachaktion, +2 für Provozieren und der Bennie ist sicher)

Im stumpfen, wir treffen uns auf Nahkampfentfernung und hauen einfach auf einander los, bringt Einschüchtern oder die Tricks nicht so schnell was, aber wenn man Einschränkungen hat.

[Kardohan]

Am Spieltisch? Klar. Die Sachen werden ja vorher ausgerechnet und auf den Bogen geschrieben.

Na servus. Und was machst du, wenn sie geboostete oder gesenkte Charakteristika haben? Glaub es mir, es wird nicht schneller! Einzig bei der Parade hat es sich als praktikabel erwiesen mit einem festen passiven Wert zu arbeiten.
 

Verstehe ich nicht. Es werden doch nicht mehr Arten eingeführt, sondern lediglich die vergleichenden Würfe ersetzt.

Hab ich dann wohl falsch gelesen.

Gerade das ist doch einer der Punkte, bei denen Tricks völlig sinnlos sind. Weshalb sollte ich einen einzelnen Goblin einschüchtern und damit +2 auf meinen nächsten Wurf ergattern (yay...), wenn ich den Goblin und einen seiner Kumpanen innerhalb der gleichen Zeit zu seinen Ahnen schicken kann?

Kannst du natürlich immer! Aber erfährst du dann die geheime Losung, um schnell und gefahrlos bis zum Häuptling und der Schatzkammer vorzudringen? Den Standort der gefangenen Prinzessin? Die Standorte der fiesen Fallen? Und was machst du als Pazifist? Wenn Töten für deinen Priester eine Sünde ist? Wenn deine Waffe zerbrochen ist? Du aus welchem Grund auch immer feststeckst?

Außerdem birgt JEDER Kampf das Risiko einer Verwundung oder gar des Ablebens in sich, selbst und gerade gegen einen "popeligen" Goblin!

Mehrfach passiert, massive Würfelorgie, kein Ergebnis, Ressourcenverschwendung, lame.

Du kannst mir nicht erzählen, daß ALLE Würfe so dermaßen versemmelt werden. Haben auch alle, denen es möglich ist, gewürfelt? Auch die Mietlinge in Diensten bzw. NSC-Begleiter der Spieler? Selbst der Hund des Waldläufers oder die Katze des Zauberers? Wurden die Chancen auch mal durch Magie geboostet? Es können ja auch nicht alle Gegner Furchtlos sein!

Bei uns in der Runde gilt die ungeschriebene Regel, daß JEDER, der ansprechbar und nicht direkt am Kampf beteiligt ist, zaubert oder heilt, einen Trick bzw. ein Geistiges Duell versucht. Da drückt sich keiner oder er kriegt Gruppenkeile!

Spätestens beim 2ten Versuch klappt das dann... und sei es mit Einsatz von ein paar Bennies!

Dass mit den entsprechenden Talenten Tricks ein gute Chance haben, zu gelingen, ist klar. Aber sie sollten mMn auch ohne diese sinnvoll anwendbar sein. Und das nicht nur bei Statistengegnern mit immens hoher Parade und W4 Verstand.

Schau auf den Überlebenszettel im Spielerset nach bzw. führe dir mal Wiggy Whispers of the Pit über Tricks zu Gemüte. Außerdem steht gerade etwa in der GER ein großer Seitenkasten, wo man diese auch abseits des direkten Kampfes einsetzt.

Und wenn das nichts hilft, dann durchsuche mal alle Foren nach den Tricks/Tests-Threads, wo in regelmäßigen Abständen Beispiele dafür gegeben werden.

Manche Gegner kriegst du einfach nur durch ein Geistiges Duell oder einen Trick. Und wofür sind sonst die ganzen Wissens- und Wahrnehmungswürfe gut, wenn nicht dazu die Achillesferse des Gegners rauszubekommen?

[Zwart]

Keine Waffe - Ringen ist hier die beste Option, noch vor Einschüchtern. EDIT: Vor allem wenn man den Goblin noch verhören möchte.

Also warum den Goblin der deine Partnerin das Messer an die Kehle hält nicht einschüchtern, weil er, wenn du mehr machst ihr die Kehle durchschneidet, bevor sie dran ist.

Ja wie...wenn ich den Goblin böse anbrülle und ihn bedrohe macht er nichts (sogar wenn es schief geht? ), aber wenn ich zuschlage? Das ist ein sehr seltsamer Goblin.

Versuchen sich aus einem Griff zu bebreien kann man eh immer, auch wenn der Gegner nicht angeschlagen ist.

Ein Einschüchtern über so weite Entfernung das ich den Gegner nicht mit einer freien Aktion erreichen kann (also über 12 Meter) finde ich ebenfalls sehr seltsam, es sei denn man spielt Godzilla.

Du hängst am Rand der Brücke über dem Abgrund, dein Gegner will dich nun endgültig erledigt, du provozierst ihn, und springst nächste Runde hoch und haust ihm den Kopf ab (-4 für Kopf -2 für Mehrfachaktion, +2 für Provozieren und der Bennie ist sicher)

Hoch hüpfen und dann ein Push in den Abgrund ist effektiver.

EDIT2: Das hier schreibe ich übrigens weil ich vom Gegenteil überzeugt werden möchte, nicht um meine Standpunkt zu zementieren. In der Theorie mag ich die Idee von Tricks und ToWs sehr gern, in der Praxis hat es in keiner meiner Gruppen bisher funktioniert.

[Kardohan]

@Zwart: Häng dich nicht am Goblin-Beispiel auf. Ein Kampf ist nicht immer die beste Option oder überhaupt eine!

Und bei einem Angriff kann mehr schiefgehen als du glaubst. Ein kritischer Fehler und du tötest die Geisel und nicht den Goblin mit dem Messer. Alles schon passiert!  

Wie Tricks und Willensproben öfters und besser funktionieren habe ich ja in meinen letzten Postings angedeutet! Einfach mal ausprobieren und nicht immer gleich die Flinte ins Korn werfen, wenn es nicht gleich oder mit dem perfekten Ergebnis funktioniert. Manchmal reicht ja auch der Paradeabzug bzw. der Bonus auf die nächste Aktion. Der Gegner muss ja nicht immer Angeschlagen werden!

[Zwart]

Ich nehme auch gerne jedes andere Beispiel um die Sinnlosigkeit von Tricks und ToWs aufzuzeigen. Sie sind, nach meiner Erfahrung, verglichen mit den anderen Optionen, eigentlich fast immer die schlechteste Wahl.

Und bei einem Angriff kann mehr schiefgehen als du glaubst. Ein kritischer Fehler und du tötest die Geisel und nicht den Goblin mit dem Messer. Alles schon passiert!

Klar, ohne Bennies sollte ich das natürlich nicht versuchen. Ohne Bennies ist aber auch ToW oft einfach konsequenzlos für den Gegner und kostet mich mindestens eine MAP oder gar meine ganze Aktion in dieser Runde.

[Kardohan]

Nee, lass stecken, denn offensichtlich hast du bisher einfach nicht in den richtigen Runden/Settings gespielt. Wären Tricks und Geistige Duelle so impotent wie von Euch behauptet, wären sie nicht ein solch unverzichtbarer und wichtiger Teil der SW-Grundregeln, wie es etwa auch die Bennies sind.

Was machst etwa gegen den tumben und ungeschickten Riesen mit einer Robustheit jenseits der 12 Punkte und genügend Talente, die ihn jede Wunde wegstecken lassen?!

Wie gesagt, mancher Kreatur ist nur durch Tricks bzw. Geistigen Duellen beizukommen, sei es um die Parade zu senken bzw. die nächste Aktion auf sie zu verbessern. Noch besser ist natürlich Angeschlagen, denn dann reicht ein simpler Treffer ohne Erhöhung um sie langsam zu verwunden.

[Jeordam]

Bei Goblins sind Tricks jetzt in der Tat meistens Overkill.
Aber was machst du mit dem Drachen mit Robustheit 17 und einigermassen Parade? Draufhauen bis endlich die Würfel explodieren und dich derweil vor W12+W10+6 Schaden mit garnichtmal wenig Kämpfen fürchten? Oder mal als Team Provozieren/Trick, bringt zusammen schonmal +4 auf den nächsten Kämpfenwurf und würden damit eine Steigerung bezahlen. Und wenn Provozieren oder Trick eine Steigerung war ist der Drache angeschlagen, ist damit a) deutlich ungefährlicher und b) deutlich näher an der Wunde.
Gut, meine Gruppe hat letzten Freitag in der Situation ihre Ballisten mit Explosivbolzen und 5W6 Schaden vom Schiff abmontiert und vor seiner Höhle aufgestellt. Aber weil der erste Schuss danebenging wäre der Drache ohne einen erfolgreichen Trick auf Nahkampfdistanz rangekommen. Autsch.
Und der Katzenwildling mit Akrobat hat mittlerweile einige Zombies über die Bordwand befördert (Steigerung beim Geschicklichkeitstrick). An gefährlichere traut er sich mit Robustheit 3 und nicht viel mehr Parade aber noch nicht so richtig.

PS: (Misslungenes) Einschüchtern über große Distanz sieht man hier ab 1:20 http://www.youtube.com/watch?v=zfqKAmpdWf0

[Tharsinion]

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Gerade gegen WCs sind Tricks ein häufig genutztes und legitimes Mittel. Beispiele gibt es hier zuhauf, vor allem in offiziellen Settings (Oger in Sundered Skies per Verstand Trick, Mumien und anderes hohes Getier in Necropolis per Agi Trick). Strong willed ist btw in jeder meiner Runden unter den ersten Aufstiegen der Spieler, so schlecht können ToWs damit wohl auch nicht sein^^