Thema: Fantasykommunismus

[ErikErikson]

Spielt ihr Fantasywelten wirklich so hell?

Nebenbei: Thalassa ist keine anarchistische Stadt im positiven Sinne, eher im negativen Sinne.

Den "Real Existierenden" (Fantasy-)Sozialismus ( ) kennt Midgard auch, die Kolonie der Dunkelzwerge aus dem Zyklus der zwei Welten (ich glaube aus Band 3: Das Graue Konzil).

Ein leicht kommunistisch angehauchtes Fantasybeispiel sind meiner Meinung nach die Schlümpfe (obwohl es da auch Interpretationen gibt, die eher in die andere Richtung gehen).

Jaoh, die Dunkelzwergkolonie war nett. Als Kommunismus hab ich das aber nicht empfunden, eher als Königreich. Aber es gab schon Anleihen und das Ding hat viel Flair wegen diesen. Es war eher so DDR, denke ich. 

[Oberkampf]

High Fantasy hingegen ist meist auf einem klaren Gut/Böse-Konflikt aufgebaut, sie lebt vom Kontrast. Hier findet man also sehr oft auf der Guten Seite stark idealisierte Gesellschaften. Oft sind das Monarchien mit gütigem und gerechtem König und wahrhaft edlem Adel, etwa wie bei Tolkien. Es gibt aber eben zuweilen auch andere Modelle, eben bis hin zur reibungslos funktionierenden Anarchie oder einer egalitären Meritokratie, oder eben so einer Art Fantasykommunismus.

Hmm, mag stimmen. Ich verbinde High Fantasy (und auch Vanilla Fantasy!) erstmal mit dem Ausmaß und der Bedeutung der Magie im Setting. Klar gibts manchmal ein paar Pastellfarben mehr, aber so richtig märchenhaft hell habe ich, glaube ich, seit Jahren nicht mehr geleitet, selbst bei D&D nicht.

Jaoh, die Dunkelzwergkolonie war nett. Als Kommunismus hab ich das aber nicht empfunden, eher als Königreich. Aber es gab schon Anleihen und das Ding hat viel Flair wegen diesen. Es war eher so DDR, denke ich. 

Jau, müsste "Real existierender Sozialismus" heißen und war auch genau so gemeint. Sorry für falsche Wortwahl. Das ganze Ding hat mich an eine alte tschechische Sci-Fi-Satiren-Serie erinnert, und natürlich an Paranoia, aber es passt eben auch zum autoritären Sozialismus.

[ErikErikson]

Ne, du hast schon recht, reals exestierender Sozialismus stimmt schon. Die Besucher muss ich auch mal fertigschauen.

[Feuersänger]

Hmm, mag stimmen. Ich verbinde High Fantasy (und auch Vanilla Fantasy!) erstmal mit dem Ausmaß und der Bedeutung der Magie im Setting.

Äh ja, das ist so ein gewisser Konventionsunterschied zwischen Literatur und Rollenspiel. Meine o.g. Definitionen beziehen sich primär auf die Literatur. Da spielt das Magieniveau nicht so die große Rolle - vergleiche LOTR, das ist auch High Fantasy, obwohl es vom Magieniveau relativ niedrig und subtil ist.
Deswegen bevorzuge ich auch die Unterscheidung in High/Low Fantasy (nach Corestory) und High/Low Magic (nach Magieniveau)

Wo kann man Die Besucher anschauen?

Edit:
Ich schau grad eine Besucher-Folge auf YT an. Gott, das ist ja echt ewig her dass ich das gesehen habe. Damals hab ich freilich die meisten Gags noch nicht kapiert.
"Damals haben die Menschen Dinge erzeugt. Für diese Dinge haben sie Geld erhalten, und damit haben sie sich andere Dinge gekauft, die sie zum größten Teil auch nicht brauchten."

[Maarzan]

Ok, das war wohl etwas sehr spontan. Mal ein Versuch des geordneten Anstoßes.
Als Leitmotive von Kommunismus wollen wir klassenlose Gesellschaft nehmen und die Frage mit dem Privatvermögen (zumindest an Produktionsmitteln). All zu pingelig sollte man mit idiologischen Details wohl nicht sein, da man sich ja doch merklich außerhalb der Umstände bewegt, welche diese Idee hervorgebracht haben. 
Primitive Kulturen (Urkommunismus etc) und Kleinstgruppen sollen ebenfalls nicht betrachtet werden. 

Bleibe also die Frage, wie könnte sich eine Gesellschaft entwickelt haben?
Voraussichtlich entweder als Entwicklung aus einer primitiven Kultur unter Beibehaltung der kommunistischen Grundzüge oder aus einer entwickelteren unter Erlangung dieser Eigenschaften.
Dann bliebe die Frage, wie die mit der Entwicklung üblicherweise ergebenden Probleme vermieden wurden bzw. bisherige Strukturen überwunden wurden und die Gesellschaft stabilisiert wurde.

Blieben als Erklärung zunächst eine starke Tradition (was dann wohl auch zwangsweise Isolation bedeuten dürfte, um sowohl Versuchungen wie auch Konkurrenz auszuschließen oder ein schweres gesellschaftliches Trauma.), Zwang oder ein Aufschwung mit genügend Überschüssen.

Die üblichen sozialistischen Diktaturen wollen wir auch ausschließen, denn Ausreden um eine Diktatur zu betreiben gibt es genug.

Welche Probleme sind also zu erwarten. Das wären einmal die Aufrechterhaltung der Besitzstände bzw. deren Fehlen, der Erhalt der Arbeitsmoral und der Grundversorgung und die Erledigung der gesellschaftlichen Zusatzaufgaben in Form von Verwaltung und Schutz, ohne damit wieder eine neue Beamtenklasse erzeugt zuhaben. Gegebenenfalls werden dabei auch höhere Güter als nur Grundversorgung benötigt, was dann wieder zu weiteren Problemen von Erzeugung und Verteilung führt, bzw. der Frage wie die notwendige Spezialisierung von Arbeitskräften erreicht wird.

Und aus der Art wie man diese Kultur dann beschreibt undn funktionieren läßt, bzw. welche Probleme da dann offen sind, ergibt sich, wie ihre Mitglieder und damit auch potentielle Chars dann aussehen könnten, bzw. welche Freiheiten sie in Entwicklung und Handlungen haben.

Kulturinstanzen:
(Kommissariat, primitiver Ansatz)
Eine ursprünglich aus diversen primitiven egalitäteren naturnahen Stämmen bestehende Volksgruppe in einem eher unzugänglichen Gebiet ist von einem entwickelten Nachbarreich besetzt worden und hat nur durch mühsamen Untergrundkampf und vielleicht glückliche andere Umstände die momentane Freiheit wiederherstellen können. Dieses Trauma hat nicht zur Wiederherstellung der alten Zustände nach der Befreiung geführt sondern zu einem Bund der nie-wieder Überzeugung aber auch der klaren Ablehnung von Herrschaftsmustern wie erlebt geführt. Herausgekommen ist eine Föderation der Stämme, welche als Völker möglichst unverändert so weiterleben wollen wie bisher, aber ergänzt um einen Überbau an Solidarität und Wehrverbund. Die „verunreinigten“ Veteranen und Opfer der Arbeitslager bilden in einer neu gegründeten Stadt den Kern dieser Verwaltung und werden kontrolliert durch ein Abgeordnetensystem der jeweiligen Stämme,welche zweijährig von den Stämmen gewählt werden. Dazu erneuert sich diese Stadt durch zufällig als Kleinkind ausgeloste Kinder, welche jeder Stamm zu stellen hat. Die Stadt leistet die notwendigen Infrastruktur und Schutzdienstleistungen und wird von den Rat der Abgeordneten bezüglich ihrer Maßnahmen und Haushaltsführung kontrolliert.
Charaktere wären dann wohl eben Vertreter der Stadt bzw. des Abgeordnetenrates, wobei ersteres eher die klassische Auftragsnatur hätte, letzteres Politcharakter. Erstere wären vermutlich zumindest  bei den eingesammelten Kindern planwirtschaftlich erzogen (Ausgewürfelte Klasse, ggf. nach Attribut?), die Abgeordneten einfach ein Querschnitt der eh nicht all zu arbeitsteiligen Teilvölker. Die Stammesangehörigen dürften den primitiven Archetypen entsprechen.

Probleme sind dabei sicher Auseinandersetzungen mit den alten Besatzern, durch geplante Modernisierungen auftretende Konflikte mit Traditionalisten oder auch bei der notwendigen Umverteilung nun nicht gleichmäßig erzeugter Güter, Schwarzarbeit und -handel sowie eben die Serviceleistungen der Stadt im Falle von Problemen ihrer Klientelvölker


(Arbeiter und Soldatenräte, klerikaler Ansatz)
In einem Reich, welches sich durch eine entsprechende Positionierung in einem größeren Konflikt zwischen Ordnung und Chaos bestimmt hat, sind unter dem Banner der Ordnung (und des entsprechenden Gottes) als unerträgliche Belastungen und Bevormundungen angesammelt worden, welche zu einem Bruch des Pantheons geführt haben. Ackerbau (Bauern), Krieg(Soldaten) und Magie(Wissenschaftler) haben sich von der zentralen Kontrolle abgewandt und in einem ländlicheren Teilstück selbstständig gemacht. Da primär aus den unteren Schichten stammende Bevölkerungsteile dies getragen haben, ist damit auch der Wunsch nach Selbstbestimmung einher gegangen. Da dies dann Teil der neuen, von ihrem adlig/administrativen Oberbau getrennten Volkskirchen wurde, ist es nach dem im vorherigen beschriebenen Religionsansatz auch in der Natur der Kirchen dies zu unterstützen. Die besonderen Bedürfnisse der eher akademischen Beteiligten würde ggf. durch eine entsprechende Kontrolle und klösterlich kontrollierte Lebensweise dieser Personenkreise balanciert.
Die Kirchen würden hier eine entsprechende Kontrolle übernehmen den kommunistischen Gedanken und verantwortliche Lebensweise zu erhalten. Vermutlich würden auch die Soldaten eher  klösterlich agierend oder aber Kriegerbauern abgeben, welche turnusmäßig ihren Dienst versehen, bzw. eien Volkswehr eingerichtet.
Die anzunehmenden Konflikte hat man sicher mit Leuten, welche versuchen sich der vorgeschriebenen Lebensweise zu entziehen , dem Restreich von dem man sich getrennt hat und das ggf. noch Flüchtlinge nach zieht, gemischt mit Saboteuren und Unruhestiftern sowie natürlich dem auch real existierenden Chaos und seinen Agenten, welches von mehr Unruhe nur profitieren würde.
Charaktere wären dann entweder einfache Leute eben ohne jede besondere Ausbildung oder aber Agenten der einen oder andere kirchlichen Einrichtung. (DitV?)

[Teylen]

Vielleicht, als kurzer Einwurf, koennte man sich dabei an den Kibbuz orientieren.

[Maarzan]

Vielleicht, als kurzer Einwurf, koennte man sich dabei an den Kibbuz orientieren.

Die habe ich unter den Kleinstgruppen eingeordnet. Da, wo noch jeder jeden kennt und die Beteiligten gerade wegen gemeinsamer Weltanschauungen zusammen sind, kann das durchaus klappen. Ich dachte an etwas größere Gesellschaften.

[Arldwulf]

Bleibe also die Frage, wie könnte sich eine Gesellschaft entwickelt haben?
Voraussichtlich entweder als Entwicklung aus einer primitiven Kultur unter Beibehaltung der kommunistischen Grundzüge oder aus einer entwickelteren unter Erlangung dieser Eigenschaften.

Am wahrscheinlichstem wäre hierbei eine vormalige Unterdrückung. In einer Fantasywelt dürfte dies relativ leicht zu machen sein. Noruas der echt fiese Oberbösewicht hat das Land geknechtet bis sich dessen Bewohner gegen ihn auflehnten. Diese sind zu der Meinung gekommen das Macht korrumpiert (vielleicht hatten sie davor schon einen anderen Chef mit dem es auch nicht besser lief?)

Und als Folge wollen sie sich selbst regieren, gemeinsam und ohne Chef. Was die Gesellschaft betrifft würde ich an deiner Stelle auf jeden Fall Methoden vorsehen um das Entstehen von Kasten und Spezialisierungen zu verhindern. Historische Gedanken hierzu wäre eine Art Arbeitstausch. Aller paar Jahre hat jeder eine andere Aufgabe. Allgemeine Wehrpflicht sorgt dafür das alle als Soldaten ausgebildet werden, bei der Ernte helfen auch alle mit und man bringt jedem Handwerke bei.

In einer Fantasywelt dürfte noch Magie als Schulstoff hinzukommen. Die Charaktere mit einem solchem Hintergrund wären sehr wahrscheinlich natürlich ungemein vielseitig und eben wenig spezialisiert. Nicht nur auf "ich kann kämpfen und zaubern" bezogen, sondern auch auf "ich kann ein Feld bestellen, Kochen und weiß wie eine Sägemühle funktioniert."

Welche Probleme sind also zu erwarten. Das wären einmal die Aufrechterhaltung der Besitzstände bzw. deren Fehlen, der Erhalt der Arbeitsmoral und der Grundversorgung und die Erledigung der gesellschaftlichen Zusatzaufgaben in Form von Verwaltung und Schutz, ohne damit wieder eine neue Beamtenklasse erzeugt zuhaben. Gegebenenfalls werden dabei auch höhere Güter als nur Grundversorgung benötigt, was dann wieder zu weiteren Problemen von Erzeugung und Verteilung führt, bzw. der Frage wie die notwendige Spezialisierung von Arbeitskräften erreicht wird.

Das dürfte eigentlich deutlich weniger ein Problem sein. Denke dran dass die Grundüberlegung "Alle sind gleich" eine wirtschaftliche war. Es ging darum dass eine Gesellschaft in der alle arbeiten effektiver wäre als eine in der manche arbeiten und andere von den Früchten dieser Arbeit leben. Und der Folgegedanke war: dann müssen die einzelnen auch weniger arbeiten. Die gewonnene Freizeit kann in Bildung und Forschung investiert werden was noch mehr Freizeit bietet. Unsere heutige Gesellschaft profitiert letztlich von den gleichen Ansätzen, mit den gleichen Effekten der immer weiter gesunkenen Arbeitszeit bei gleichzeitiger Produktivitätssteigerung. Du kannst diese Gesellschaft also Problemlos als leistungsfähiger als die vormalige brutale Diktatur darstellen, was viele der oben genannten Akzeptanzprobleme unwichtig macht. Ähnliches gilt für die Wahrung von Besitzständen. Je brutaler die vormalige Diktatur war umso weniger Besitzstände gibt es überhaupt. Ein großteil der Leute hat wahrscheinlich nicht einmal genug gehabt um das man trauern könnte. Stell den Start der neuen Gesellschaft als echten Umbruch dar, möglichst mit vorherigen starken Umwälzungen, Krieg und Zerstörung.

Was die Zusatzaufgaben betrifft: Ich weiß gar nicht ob diese so zusätzlich sind, denn diese gab es in der vorherigen Gesellschaft ja genauso. Z.B. wurden dort ganz sicher auch mal Bauern in den Krieg berufen und mussten ihre Höfe zurücklassen. Der einzige Unterschied ist dass es jetzt nicht mehr ihre Höfe sind, sondern allen gehören - und sie deshalb nicht brach liegen wenn die Bauern zurückkommen.

[Feuersänger]

Was vielseitige Ausbildung angeht: das ist nicht gesagt. Es kann auch sein, dass man als Jungpionier einfach einer Laufbahn zugeteilt wird und fertig. Soll sich das vom feudalistischen Ständedenken abheben, ist eine Eignungsprüfung dazwischengeschaltet, mit der man "the right man for the right job" finden will, beeinflusst vom momentanen Bedarf. Das hat dann sozusagen meritokratische Züge. Ob das dann der Traumberuf des einzelnen ist, interessiert nicht, denn Gemeinsucht geht vor Eigensucht.



Daraus eröffnen sich wieder zwei Möglichkeiten fürs Spiel:
a) die Besten und Vielseitigsten werden zu "Spezialagenten für Sondereinsätze" ausgebildet -> SCs
b) Manche wollen sich nicht mit der ihnen zugeteilten Laufahn("Lieferjunge") abfinden und brechen aus dem System aus -> SCs

[Arldwulf]

Klar, aber gerade diese Ständegesellschaft abschaffen zu wollen ist ja ein klassisches Merkmal des Kommunismus. Zumindest in einer idealisierten Form. Das müsste man dann also eher im Sinne des Pragmatismus sehen wenn darauf verzichtet würde.

Ich weiß halt auch nicht wie weit Maarzan das treiben will, aber irgendwie würde ich sagen: Wenn schon dann richtig, ich meine es macht eigentlich wenig Sinn bei so einem Gedankenexperiment auf halbem Weg stehen zu bleiben.

[Feuersänger]

Naja, das "jeder soll alles mal machen" wurde ja in der Realität versucht und hat nicht funktioniert -- wie hieß das in der DDR mal, Dichter in die Fabriken und Arbeiter an den Schreibtisch, oder so ähnlich. Da kam auch nur Murks bei raus, und dann hat man's wieder gelassen. War halt ein klassischer Fall von Ideologie vs Realität - 0:1.

[Arldwulf]

Klar. Aber wir können in so einem Beispiel schlecht mit realen (und noch dazu letztlich eher propagandistischen) Versuchen argumentieren. Ansonsten müsste man Kommunismus als ganzes für unrealistisch halten da der Übergang in diese Gesellschaftsform letztlich nie geklappt hat.

Wir sprechen hier ja von einem Fantasybeispiel und da würde ich eine kommunistische Gesellschaft schon auch mit tatsächlichen kommunistischen Idealen darstellen.

Wer dennoch Realismus braucht: Auch unsere heutige Gesellschaft kennt natürlich die freie Berufswahl und wir lernen im Rahmen unserer Schulbildung durchaus auch Sachen die man nicht direkt im Beruf braucht. Eine echte Standesgesellschaft haben wir nicht mehr, es ist also nicht nötig Menschen ihre "Berufung" zuzuweisen. Allgemeinen Wehrdienst gabs bei uns auch eine ganze Weile, und zumindest meine Eltern kennen auch noch den "Feldeinsatz". Es ist alles andere als unrealistisch zu behaupten dass Menschen auch 2 Dinge lernen können.

Wir haben halt wirklich viel übernommen von derartigen Ideen. Das wäre für mich auch das grösste Problem so etwas ins Rollenspiel zu bringen. Eine kommunistische Gesellschaft würde mir persönlich für ein Fantasy - Rollenspiel zu modern sein, zu viele Anspielungen auf die Moderne und unsere heutige Gesellschaft haben. Beschreibe ich eine Gesellschaft in der ehemalige Fürsten Arbeiten gehen, Frauen und Männer gleichberechtigt sind, Kinder verpflichtend in die Schule gehen und jeder schonmal bei der Armee war - man sich um die Armen kümmert und alle aber nur 8 Stunden arbeiten müssen und ab und an wählen dürfen was denn demnächst so am sinnvollsten wäre: Meine Spieler würden sagen: "Ah, das ist also wie bei uns!".

Zurecht, stimmt ja auch. Obwohl das die richtig alten Denker wohl vollkommen als Kommunismus sehen würden, und dafür heute keiner mehr dies so sehen würde. Und Kommunismus kann ich es schlecht nennen, da braucht man schon einen Fantasybegriff. Ich könnte ihnen dann sagen dass die Leute kein Geld benutzen. Und einer Ideologie folgen. Aber was eigentlich noch? Die Nummer mit dem regelmäßigem Arbeitstausch könnte dort wirklich schon ein wichtiges Element sein um das ganze überhaupt klarer abzugrenzen.

[Maarzan]

Kommunismus ist mit realen Menschen und Mitteln auf Gesellschaftsebene wohl ziemlich sicher unmöglich. Nun haben wir hier eben weitere Mittel bzw. ggf andere Startbedingungen, welche zumindest eine entsprechende Startkonstellation/einen Gesellschaftsversuch - mal mit mehr, mal mit weniger Freiheiten mit der Genauigkeit der Umsetzung- ermöglichen würden.
Die Frage wäre jetzt eben welche Umstände könnten das sein udn welche Mittel werden benötigt, im nächsten Schritt dann aber der entscheidende Blick auf die Details der Lebenswirklichkeit und der Konflikte die sich dabei einstellen, denn das wäre dann ja die Entwicklungsumgebung der Charaktere und Quelle der von ihnen zu behandelnden Konflikte.
Friedefreudeeierkuchen als Realität darstellen und Augen zu ob der Lücken, Probleme und Widersprüche wäre sowohl stilistisch unbefriedigend wie natürlich auch kein Umfeld, welches Material für entsprechende Exploration bieten würde. Wenn, soll ja gerade so ein Konzept erlebt werden. Und das setzt denke ich gerade das Hinterfragen der Zustände und Maßnahmen unter Berücksichtigung der Settingbedingungen voraus.

[Arldwulf]

Eigentlich sehe ich hier im wesentlichem zwei Ansätze. Zum einem indem eine Gesellschaft vergleichbar unserer heutigen sich immer weiter in diese Richtung entwickelt.

Das ist Quasi die Star Trek Variante, bei der die Leute irgendwann einfach nicht mehr für Geld arbeiten weil sie andere Ziele haben. Und zuvor bereits mehr und mehr Überlegungen übernahmen die aus dem selbem Ideenpool stammen aus dem auch der Kommunismus schöpft. Problem dabei wäre dass du dann zwar (wie oben beschrieben) schon von Anfang an viele grundsätzliche Forderungen des klassischen Kommunismus erfüllst aber die Frage aufkommt: Was macht unsere moderne Gesellschaft eigentlich inmitten einer Fantasywelt? Und wie ist diese dort entstanden?

Die zweite Variante ist eine direkte Entwicklung aus dem Feudalismus heraus ohne den Umweg der Moderne indem man eine Gegenbewegung zur Ständegesellschaft stellt. Hier ist die Erklärung eigentlich ziemlich einfach: Die Unterdrücker unterdrücken die Unterdrückten und schaffen damit Stabilität im Staat. Weil dies aber ineffektiv ist kommt es immer wieder zu Problemen die zumeist doch eher die unteren Schichten zu spüren bekommen. Die Folge daraus sind dann Aufstände die das Herrschaftssystem im siegreichem Fall ganz abschaffen könnten. Hat sich die Herrschaft vor allem aus einer stark besitzenden Kaste heraus gebildet kann dieser Besitz als Grundübel angesehen werden. Und somit gleich mitabgeschafft werden.

Die wesentlichen Probleme hierbei sind eigentlich nicht die Überlegungen zum Beginn solcher Gedankengänge. Teilweise sind es schlichtweg recht logische Betrachtungen auf die man ja auch nicht erst vor kurzem gekommen ist sondern die schon länger überlegt werden.

Probleme beginnen wenn man dies in den Kontext einer mittelalterliche Fantasywelt stellen will. Du kannst dir das so wie unsere heutige Gesellschaftsform neben einem absolutistischem Königssystem vorstellen. Die Unterschiede in der Effektivität der Gesellschaft sind gravierend, was über kurz oder lang dazu führt dass modernere Gesellschaftssystem wahrscheinlich dominiert. Seine ganze Verwaltung ist wesentlich effektiver.

Eine stabile und friedliche Koexistenz solcher Systeme nebeneinander ist dort eigentlich nur möglich wenn man diese Unterschiede auf irgendeine Weise ausgleicht.

[1of3]

Ich bin mir nicht sicher, Arldwulf, aber in deinem Beitrag hört es sich jetzt so an, als sei Absolutismus das gleiche wie mittelalterlicher Feudalismus. Ich bin mir nicht sicher, ob du das sagen willst, aber für jemand ohne Erfahrung damit könnte es sich so anhören. Ich kann mir darüber hinaus gut vorstellen, dass ein absolutistischer Staat durchaus mit modernen Demokratien mithalten kann.


Eine Möglichkeit wäre vielleicht Reign. Da wurde in Uldholm der gesamte Adel durch Blutsmagie ausgelöscht. In Uldholm kam dabei nun kein Kommunismus heraus, aber der wäre eine noch bessere Verteidigung gegen die entsprechende Art von Magie.

[Maarzan]

Probleme beginnen wenn man dies in den Kontext einer mittelalterliche Fantasywelt stellen will. Du kannst dir das so wie unsere heutige Gesellschaftsform neben einem absolutistischem Königssystem vorstellen. Die Unterschiede in der Effektivität der Gesellschaft sind gravierend, was über kurz oder lang dazu führt dass modernere Gesellschaftssystem wahrscheinlich dominiert. Seine ganze Verwaltung ist wesentlich effektiver.

Eine stabile und friedliche Koexistenz solcher Systeme nebeneinander ist dort eigentlich nur möglich wenn man diese Unterschiede auf irgendeine Weise ausgleicht.

Das StarTrekbeispiel bedingt ja quasi magische Vollversorgung. Das gibt aber auch eine fantasywelt typischerwiese nciht her.

Und das bezüglich der Effektivität und der Umsetzbarkeit im Realen ist auch klar, aber vielleicht gibt es eben ein paar Besonderheiten und magische Mittel, welche auch dem Kommunismus eine Chance geben nicht zwingend in Diktatur oder Zusammenbruch zu enden. Ein Vorschlag war ja das mit dem Gottnetz, welches es erlauben würde tendentiell Probleme zu erkennen ohne durch Massengedankenkontrolle gleich alles breit zu schlagen. Oder eben auch Methoden/Umstände um urkommunistische Gemeinschaften zumindest ein Stück weit in eine modernere Gesellschaft hinüber zu retten.

[ErikErikson]

Naja, ich sehe seinen Punkt. Wenn man davon ausgeht, das modernere Staatsformen effektiver sind. Es gibt heutzutage keine absolutistischen Staaten. Warum?
Andererseits muss man sich fragen, wie ein Staat überhaupt funktioniert. Länder wie China oder diverse Diktaturen lassen sich ja nicht wirklich einordnen.

Ich würde also nicht von Kommunismus sprechen, sondern einfach ein paar Prinzipien rausgreifen.

bei der G7 hatte ich folgende idee. Borbarads Ziel ist eine möglichst große Chancengleichheit und freiheit aller Menschen. jeder soll die Chance haben, sein Potential auszuschöpfen und möglichst autonom zu entscheiden. Quasi eine "Vom tellerwäscher zum Millionär" Sache. Dazu gab es zwei Wege. Die Auslöschung der alten Strukturen, und die Schaffung von neuen.
Die alten Strukturen waren Adel und Kirche. beide organisationen sagten den Leuten, was sie zu tun hatten, und legten ihren lebensweg fest. Dem habe ich dann den Borbaradianismus als religion entgegengesetzt, der stark auf kommunistischen Ideen aufgebaut war-aber sicher nicht ganz. Die Zentren des gesellschaftlichen lebens waren Klöster, in denen die eifrigsten Borbaradianer hockten, den Leuten lesen und schreiben und schließlich magie beibrachten, und natürlich die Entscheidungen trafen- unabhängig vom Stand.

Also quasi folgende Sachen die auch umgesetzt wurden:
-Zerschlagung der alten feudalen Strukturen
-Volksbildung
-magische Ausbildung
-Wissen, ideologische Überzeugung und magisches Können als Auswahlkriterium für Entscheidungsträger
-ideologische Verbreitung von Ideen, die auf Selbstverwirklichung, Selbstverantwortung usw. abzielten

natürlich haben sie auch Dämonen beschworen und leute getötet. Sie wurden dann auch im laufe der zeit immer stärker mit positiven Aspekten besetzt, weil die Spieler sie immer noch auf Sicht umgenietet haben, ich aber eine etwas differenziertere Vorgehensweise wollte.

 

  

[Eulenspiegel]

Kommunismus und Fantasy ist ein wenig problematisch. Das Hauptproblem hierbei ist dass Kommunismus von einer Gleichheit aller ausgeht oder sie anstrebt. Die in einem Fantasysetting so aber selten gegeben ist, schliesslich gibt es hier Abenteurer und solche die nur schlichte Bauern sind, Monster und ähnliches.

Es geht im Kommunismus um Gleichheit des sozialen Standes, aber nicht um Gleichheit der Fähigkeiten.
Der Abenteurer kann besser kämpfen. Aber dafür kann der Bauer besser Nahrungsmittel produzieren. Beides ist wichtig: Der Bauer benötigt jemanden, der kämpfen kann und der Held benötigt jemanden, der Nahrungsmittel produzieren kann. Daher sollten sich beide gegenseitig achten und sich gegenseitig unterstützen.

Evtl. könnte man dem Ganzen etwas nachhelfen, indem es mal einen mächtigen Magier gab, der ein großes Ritual durchgeführt hat, das dafür sorgt, dass der Egoismus bei den ganzen Menschen zurückgeht und das Ritual hat zusätzlich den Altruismus in den Menschen gestärkt.

Im kleinem Rahmen kann dies aber geschehen, du könntest zum Beispiel eine Gesellschaft darstellen welche jedem Kind Magieschulung ermöglichen will (selbst dem Bauernkind nebenan), gleichzeitig die Magier auch zur Feldarbeit schickt und ihnen Schwertkampf beibringen will.

Das ist für Kommunismus imho nichtmal nötig.
Wichtig für den Kommunismus ist nur, dass Magier und Bauer gleichberechtigt und gleich angesehen sind und nicht in die eigene Tasche wirtschaften.

Das heißt, der Magier ist verpflichtet, in Dürrezeiten einen Regenzauber zu wirken und dem Bauern magische Artefakte zur Verfügung zu stellen, mit denen dieser leichter die Feldarbeit erledigen kann. Im Gegenzug ist der Bauer verpflichtet, den Magier mit Nahrung zu versorgen.

Evtl. spannt im kommunistischen Staat der Bauer auch keinen Ochsen vor den Karren sondern spannt einen Golem vor den Karren. (Der Golem wurde vom Magier hergestellt und dem Bauern kostenlos zur Verfügung gestellt.)

Möglicherweise will man die Nachbarländer mit Gewalt von allen Authoritäten "befreien"?

Oder möglicherweise wollen die Nachbarländer mit Gewalt eine Authorität im kommunistischen Staate etablieren?
Durchaus möglich, dass es ein Hanse-Äquivalent gibt, das sich darüber ärgert, dass es mit allen Nationen außer diesem blöden kommunmistischen Staat handeln kann. Also zettelt die Hanse eine Intrige an mit dem Ziel, den Kommunismus zu stürzen.

Wie dafür sorgen, dass die Spieler das ganze als Kommunismus erkennen:
Es gibt kein Geld. Wenn es ein Problem gibt, wird wie selbstverständlich erwartet, dass die Helden das Problem kostenlos lösen. Andererseits werden die Helden auch völlig kostenlos unterstützt: Sie brauchen einen Schlafplatz: Kein Problem, in der Herberge wird ihnen kostenlos ein Bett bereit gestellt. Ihr Schwert ist zerbrochen? Kein Problem, der Schmied des Dorfes wird sich kostenlos darum kümmern.
Schaffe eine Situation, in der die NSCs zwar nicht unbedingt kompetent sind, aber dafür um so hilfsbereiter. Sie können zwar nicht viel, aber es ist für sie eine Selbstverständlichkeit mit ihren begrenzten Mitteln anderen Leuten so weit wie möglich zu helfen, ohne eine Gegenleistung zu erwarten.

[Maarzan]

Mit den Ritual lassen wir besser... Altruistisch und ohne Egoismus wäre das Ergebnis wohl kaum noch als Menschen zu erkennen .

Überlegungen:
Wer legt z.B. fest, wer wie viel arbeitet und wer wie viel erhält? Wird unterschiedlich schwierige oder auch riskante Arbeit unterschiedlich belohnt? Wenn eben kein Überfluss herrscht, wer regelt wer was von den knappen Ressourcen bekommt? Wie sieht es mit einem Ausgleich eben über das jeweilige soziale Umfeld hinweg gegenüber anonymen Genossen in anderen Landesteilen aus?
Wer vergibt überhaupt die Arbeitsstellen und Ausbildungen aber auch die Posten derer, die so etwas zu kontrollieren und enstcheiden haben?
Falls die Lage für manche Leute besser ist als bei den Nachbarn - wer verhindert ggf. überlastenden Zuzug? Falle es den Nachbarn zumindest in Teilbereichen besser geht - wie wird mit der Auswanderung dieser Leute umgegangen? Wie reagieren die Nachbarn, bzw. sind Organisationsstruktur und Produktivität genug um sich gegen ggf. externe Übergriffe zu schützen?
Man ist ja ggf gerade im Revolutionsfall den bisherigen Oberbau (und dabei gff. auch wesentliche Teile der militärischen und arkanen Elite) losgeworden? 

[Arldwulf]

Das StarTrekbeispiel bedingt ja quasi magische Vollversorgung. Das gibt aber auch eine fantasywelt typischerwiese nciht her.

Nicht unbedingt - eigentlich geht es vielmehr um den Gedanken dabei dass sich unsere heutigen Gesellschaften natürlich weiterentwickeln werden.

Und Star Trek als bewusst positive Fiktion dabei von einer Weiterentwicklung hin zu mehr Humanismus ausgeht. (Und letztlich ist Kommunismus nur eine Erscheinungsform dessen). Es ist also ein "wir denken uns unsere heutige Gesellschaft im möglichst positivstem Sinne weiter"

@Eulenspiegel: "Es geht im Kommunismus um Gleichheit des sozialen Standes, aber nicht um Gleichheit der Fähigkeiten." - das ist natürlich richtig, allerdings wollte man diese Gleichheit nicht nur schaffen sondern auch bewahren und dafür die verschiedenen Sozialen Schichten möglichst durchlässig machen. Es geht eben nicht nur darum dass der Magier und der Bauer gleich angesehen sind, sondern auch darum das der Sohn des Bauers Magier werden kann. Oder der Bauer selbst.

@1of3: Nein, der absolitistische Staat neben dem modernem Staat war nur als Beispiel genannt für eine ältere Regierungsform. Ich denke es ist klar dass in einer Fantasywelt ohnehin viele Staatssysteme existieren. Und ich kann mir da auch durchaus effektive Systeme vorstellen gerade mit den klassischen gütigen und weisen Herrschern.

Auf Dauer halte ich aber modernere Ansätze für effektiver. Nicht einmal unbedingt aus rein administrativer Sicht, sondern aus vor allem wirtschaftlicher Sicht. In einer stark hierarchischen Gesellschaft müssen stets Mittel aufgewendet werden um die die wenig haben zu kontrollieren und die Erträge einzukassieren. Kurzfristige Steigerungen der Produktivität (weil grad z.B. ein Krieg anliegt) sind schwierig möglich, da nur ein Teil der Gesellschaft aktiv an dieser Produktivität arbeitet.

Oder um es anders zu sagen: Es ist einfach besser wenn 2 Leute 8 Stunden lang arbeiten als wenn einer 16 Stunden arbeitet und ein anderer effektiv damit beschäftigt ist dessen Arbeit zu administrieren. Wenn es nötig ist können die 2 auch 12 Stunden arbeiten, aber der eine nunmal nicht 24 stunden lang. Das ist nun ein sehr überspitztes Beispiel aber zeigt durchaus warum wir in unserer heutigen modernen Gesellschaft daran gearbeitet haben möglichst viele Leute produktiv sein zu lassen. Und das ist halt ein historisches Beispiel, aufgeführt schon vor fast 500 Jahren.

Wie dafür sorgen, dass die Spieler das ganze als Kommunismus erkennen:
Es gibt kein Geld.

Das wäre hierbei eigentlich mein Grundproblem. Letztlich ist "es gibt kein Geld" für Kommunismus ja nichtmal eine echte Grundvorraussetzung. Vor allem aber fände ich es unbefriedigend wenn es die einzige Unterscheidungsmöglichkeit zu unserer heutigen Gesellschaft wäre. Klar haben wir eine Menge übernommen, Ideen sind nunmal frei und die guten darf jeder verwenden.

Aber stell dir mal vor von heute auf Morgen gibt es in Deutschland kein Geld mehr. Wäre das dadurch wirklich automatisch Kommunismus? Für mich irgendwie noch nicht. Mir würden immer noch Sachen fehlen um es so zu benennen, Maßnahmen zur Verhinderung der Bildung neuer Stände wären dort sicher ein Element.

Problematischer sehe ich aber wie gesagt die Anspielungen auf die Moderne. Ohne weitere Abgrenzungen als "es ist wie bei uns nur ohne Geld" würde ich mich als Spieler fragen warum ich nicht gleich in einer modernen Spielwelt spiele. Und wenn ich an die Aussenpolitik eines solchen Staates denke, der dann evtl. auch noch durch seine Effektivität recht schnell Macht gewinnt fände ich die Anspielungen auf USA und Co. (sprich die modernen Big Player) zu groß.

Wenn zum Beispiel so ein Staat dann Magier und Abenteurertrupps in ein fremdes Land schickt um denen dort die Freiheit zu bringen...am besten noch um möglichst wenig (eigene) Leben zu gefährden vor allem mit Infiltration, Propaganda oder Fernangriffen mit den W52 hochstufigen Magiern die Feuerbälle vom Himmel schmeißen.

Ich stelle es mir schwer vor einen modernen Staat in einer Fantasywelt darzustellen ohne derartige Anspielungen. Und letztlich spielt man ja mittelalterliche Fantasy vor allem um in eine andere Welt einzutauchen, nicht um das gleiche in anderen Farben zu haben.

[Arldwulf]

Überlegungen:
Wer legt z.B. fest, wer wie viel arbeitet und wer wie viel erhält?

Wer vergibt überhaupt die Arbeitsstellen und Ausbildungen aber auch die Posten derer, die so etwas zu kontrollieren und enstcheiden haben?

Im Extremfall lautet die Antwort bei beidem: Niemand. Gearbeitet wird bis die Arbeit fertig ist. Erhalten tun alle alles und nichts oder besser gesagt: Jeder nur das was er benötigt. Entscheidungen werden gemeinsam getroffen. Die Organisationsstruktur ist dabei auf Kommunen (daher letztlich auch der Name) ausgelegt die weitgehend selbstständig sind und sich gegenseitig abstimmen damit nicht eine Landeshälfte am Ende deutlich stärker als die andere wird.

[Eulenspiegel]

Mit den Ritual lassen wir besser... Altruistisch und ohne Egoismus wäre das Ergebnis wohl kaum noch als Menschen zu erkennen .

Um so interessanter ist dann doch erst die Interaktion zwischen diesen Homo superior und den Homo sapiens.

Ich denke, wenn man Elfen, Zwerge, Orks, Drachengeborene etc. alles spielen kann, dann sollte es auch ein leichtes sein, einen altruistischen Neo-Menschen zu spielen.

BTW:
Allgemein zum Thema Kommunismus möchte ich mal auf die real-existierende mittelalterliche Allmende verweisen.

Wer legt z.B. fest, wer wie viel arbeitet und wer wie viel erhält? Wird unterschiedlich schwierige oder auch riskante Arbeit unterschiedlich belohnt? Wenn eben kein Überfluss herrscht, wer regelt wer was von den knappen Ressourcen bekommt?

Die Dorfversanmmlung legt fest, wer was erhält, falls irgendein Gut tatsächlich mal eine all zu knappe Ressource sein sollte.

Wie sieht es mit einem Ausgleich eben über das jeweilige soziale Umfeld hinweg gegenüber anonymen Genossen in anderen Landesteilen aus?

Im Mittelalter waren die meisten Dörfer selbstversorgend.
Abgaben sind hier eher in Form von "Wehrpflichtigen/Frondienstleistenden" an den übergeordneten Machthaber zu sehen.

Falls die Lage für manche Leute besser ist als bei den Nachbarn - wer verhindert ggf. überlastenden Zuzug?

Wenn jemand hinzuziehen will, muss er vor der Dorfversammlung erklären, was seine Fähigkeiten sind und warum er denkt, dass er eine Bereicherung für das Dorf ist. Die Dorfversammlung bestimmt dann, ob der Neuling in die Dorfgemeinschaft aufgenommen wird oder nicht.

Falle es den Nachbarn zumindest in Teilbereichen besser geht - wie wird mit der Auswanderung dieser Leute umgegangen?

Auswandern darf jeder. Allerdings darf er nur die Kleidung mitnehmen, die er am Körper trägt, da alles andere Dorfeigentum ist.

Wie reagieren die Nachbarn, bzw. sind Organisationsstruktur und Produktivität genug um sich gegen ggf. externe Übergriffe zu schützen?
Man ist ja ggf gerade im Revolutionsfall den bisherigen Oberbau (und dabei gff. auch wesentliche Teile der militärischen und arkanen Elite) losgeworden?

Naja, schau dir doch mal real vorkommende Revolutionen an.
Die Frankreich war nach der französischen Revolution z.B. sehr wehrfähig. Russland konnte sein Militär nach der Oktoberrevolution ebenfalls sehr schnell wieder aufbauen.

Bei so einer Revolution enthauptet man ja sozusagen nur die Struktur. Das heißt, allerhöchstens der Generalstab wird getötet. (Wenn überhaupt.) Normale Offiziere und Mannschaftssoldaten bleiben im Dienst und legen einen Schwur auf die neue Regierung ab.

[Feuersänger]

Wow, da kam ja jetzt heute einiges dazu. Auch ein paar sehr schöne Ansätze, wie ich finde.

Noch ein Gedanke zur weiter oben angesprochenen "Chancengleichheit". Da kommt's jetzt drauf an, wie das gemeint ist. Grundsätzlich geht es ja um die Frage der Egalität, also Gleichheit, und da gibt es hauptsächlich zwei Ansätze: "equality of opportunity" vs. "equality of outcome". Ersteres, also Chancengleichheit, ist eher ein Ideal des Kapitalismus, zweiteres ein Ideal des Kommunismus.
(Wobei "Ideal" zu verstehen ist als "in der Praxis nicht verwirklicht" -- im kapitalistischen System scheisst der Teufel auf den größten Haufen, und im Kommunismus gibt es auch immer "Die Gleicheren".)

Im Kommunismus ist es im Interesse Aller, jeden seinen besten Fähigkeiten entsprechend einzusetzen. Also jemand blitzgescheiten nicht als Aushilfsstraßenkehrer einzusetzen, sondern auf eine Akademie zu schicken. Trotzdem hat der Akademiker / Ingenieur / Magier hinterher keinen größeren Luxus zur Verfügung als der Straßenkehrer. Wenn das System funktioniert, dann ist der Begriff "Chancengleichheit" überflüssig.

Wenn das System hingegen erlaubt, dass man sich durch besonderes Talent auch besondere Vorteile verschafft, ist es kein Kommunismus.

[Feuersänger]

*bump*

Ich hab mich grad noch an was erinnert. Nämlich mein erstes selbstgeschriebenes Setting, vor vielen Jahren.
Da war es auch so, dass ein Volk, welches ursprünglich als Königreich organisiert war, irgendwann rebelliert hat und den fiesen König geschasst hat. Dann hat man etwas rumexperimentiert, und ist dann schließlich bei einem Clanswesen hängengeblieben. Das heisst, das Land war in Clangebiete aufgeteilt, und im Prinzip war jeder Clan ein unabhängiger Kleinstaat und hat so vor sich hingewurschtelt.
Diese Methode hat dann einige Jahrhunderte gut funktioniert, weil es da auch keine Bedrohung von außen gab. Die Gesellschaft hatte gewisse sozialistisch-meritokratische Züge und war arbeitsteilig organisiert. Vor allem waren die Hierarchien sehr flach, also sehr egalitär.

Das ging dann so lange gut, bis sich nebenan ein expansionistisches Reich ausbreitete. Diese Imperialisten haben sich dann auch ca. 2/3 der Clangebiete unter den Nagel gerissen, bevor eine organisierte Verteidigung entstehen konnte. Erst dann haben die Clans sich auf eine Handvoll Kriegsherren geeinigt, die immerhin gut genug zusammenarbeiteten, um im Laufe der nächsten Jahre die besetzten Gebiete zurückzuerobern. Am Ende des Krieges wurde dann wieder ein Königsmythos aufgebaut (lies: man hat einen "König Arthus" aus dem Hut gezaubert), um derartige Schlappen in Zukunft zu verhindern, aber die Clanstruktur und flachen Hierarchien blieben bestehen.