Thema: Hintergrund zum WH40K Universum in TT und DH Grundregeln

[Samael]

Erst mal ein paar nackte Zahlen:

WH40K Tabletop Grundregelwerk (von 1998).

Hintergrundbeschreibung: Zu Beginn drei 1/2 A 4 Seiten mit der Beschreibung einer Pilgerreise zum Goldenen Thron.

Dann erst mal ca. 100 Seiten Regeln. Schließlich das Kapitel: "Age of the Imperium", mit den Abschnitten zu den wichtigen Organisationen des Imperiums und einigen Kurzbeschreibungen von Welten und Xenosgefahren (insgesamt weniger als 20 Seiten, mit vielen Grafiken).

Dann wieder Regeln. Ganz am Schluss gibt es noch einmal ein paar Flavourtexte (Handvoll Seiten). Übers Buch verteilt immer mal wieder kleine Kästchen mit Flavourtexten.

Die drei Haupt-Hintergrundkapitel im DH GRW (Life in the Imperium, The Inquisition, The Calixis Sector) haben etwa 80 Seiten (mit signifikant mehr mehr Text pro Seite als im TT GRW).

Grob geschätzt würde ich sagen, die Textmasse mit Hintergrundbeschreibung im DH GRW ist etwa fünfmal so groß wie die im TT.

Jetzt muss man mir mal erklären, warum das "ein Dreck" ist im Vergleich. Ich vermute ja, da spielen massive nostalgische Verklärung plus ein gewisser Wille zur Provkoation gewichtige Rollen....

[K!aus]

Hi,

schöner Vergleich von 'nackten Zahlen', sprich Seitenzahlen.

Leider habe ich mit dem TT überhaupt nichts am Hut. Nie gespielt und kenne daher als einziges Space Hulk 3rd, wenn das als Brettspiel als TT Anleger toleriert wird.

Worauf ich allerdings hinaus will ist folgende Frage:
Wenn ich die Gelegenheit habe, so schaue ich WH40k TT Spielern gerne zu, nicht allein um die ganzen bemalten Figuren zu bewundern.
Dabei habe ich stets den Eindruck, dass die Spieler viele Diskussionen führen, wie sich der ein oder andere Marine anhand der Zugehörigkeit seines Ordens zu verhalten hätte, als kurz gesagt über jede Menge Flavour.

Woher kommt der denn, wenn nicht aus den TT Regelwerken? Aus den vielen White Dwarves - haben die Kurzgeschichten? Aus den Romanen?
Ich meine irgendwie müssen TT Spieler doch einen Draht zu ihrer Lieblingsrasse aufbauen können, also benötigen diese eine gewisse Tiefe. Wo kommt die dann her, wenn nicht aus einem TT Buch? Neben dem Grundregelwerk gibt es glaube ich noch ander Bücher, die sogenannten Codizes?

Gruß,
  Klaus.

[Samael]

Ja die Codizes sind voller Fluff.

Und das TT hat den Fluff ja sozusagen erschaffen & definiert.

Meine Aussage ist ja nicht: "Im TT ist überhaupt kein Fluff."

Ich zweifle nur an, dass der Fluff / die Hintergrundbeschreibung im DH Core Book irgendwie unzureichend wäre.   

[Asdrubael]

Man kann denke ich den TableTop Hintergrund gerne auch für DH nutzen, aber beide Beschreibungen zu vergleichen geht finde ich in Richtung Äpfel und Birnen.

Das TT konzentriert sich auf militärische Auseinandersetzungen und den groben Plot. Dabei ist zu beachten, dass mit dem Hintergrund das TT Spiel unterstützt werden soll. Es werden also Anekdoten eingebaut um neue Modelle zu lancieren, die es bisher im Universum nicht gab (zB Donnerwolf Kavallerie usw). Der TT Hintergrund erscheint zum Einen im GRW und dann in den Codices, welche sich in Armee, Kampagnen (Sturm des Chaos) und Sonderregeln (Straßenkampf, Apokalypse, Imperial Armour...) teilen. An jedem dieser Werke arbeiten unterschieliche Teams über Jahre verteilt. Gerade in den Armee-Codices muss natürlich auch das entsprechende Volk gelobt werden (nichts und niemand kann uns wiederstehen, wir sind nahezu unbesiegbar usw) Schließlich sollen die Kiddies die Minis auch kaufen.

Die Anforderungen an einen RPG Hintergrund sind andere. Hier sollte die Immersion gefördert werden. Die Welt muss in sich soweit funktionieren, dass unlogische Brüche weitestgehend vermieden werden.
Außerdem müssen sich enug Abenteuer und Kampagnenaufhänger bieten und den Charakteren muss eine dem RPG System entsprechende Langzeitmotiwation gegeben werden.

Ich denke, dass ein rein quantitativer Vergleich zu kurz greift. Die Frage die sich mir hier eher stellt ist: leistet der DH Hintergrund, was er muss?

Und nun die aufgebrachte Zusatzfrage

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Warum können sich nun TT-Spieler so lange über Fluff unterhalten? Es gibt nunmal Hintergrunds- und Turnierspieler. Erstere suchen eine Armee getreu dem Hintergrund zu spielen. Was immer mehr ein Problem ist, je mehr sich der TT Hintergrund mit dem in Romanen und RPGs mischt. In Büchern mag sich der Feldherr durch Gegnerhorden schnetzeln, aber im TT wird er ohne Leibgarde aufgerieben. Darüber kann man trefflich in allen Details streiten.
Wenn dann noch ein Turnierspieler reinkommt, dessen Armeeliste auf reine Effektivität oder eine abgefahrene Taktik ausgelegt ist, geht dem Hintergrundspieler der Hut hoch. Nicht nur dass seine Spielauffassung mit Füßen getreten und beleidigt wird, sondern auch auf dem Feld sieht er keine Sonne.
Ich habe zwar lange nicht mehr WH40k gespielt... leider. Aber solche Diskussionen kenne ich zur Genüge und habe immer versucht sie zu vermeiden. Ich habe aber immer auch eher zu den Turnierspielern gehört.

[Samael]

Ich gebe dir 100% recht, Asdrubael.

Mir war nur wichtig zu zeigen, dass es quantitativ schon mal nicht im Argen legen kann. Und jetzt würde ich gerne hören, was den qualitativ angeblich nicht hinhaut.

[Edler Baldur]

Kann dir da nur zustimmen Samael, der Fluff, welcher in Dark Heresy zu finden ist (sei es jetzt im GRW, oder in den Zusatzbüchern) dringt deutlich tiefer in die Tiefe des Imperiums ein, als die Codex-Bücher, da diese soweit ich diese kenne, diese sich meist nur arg eingeschränkt mit dem Leben innerhalb des Imperiums  beschäftigt. Da bieten schon eher die Bilder und die einzelnen Zitate interessante Eindrücke zum Leben innerhalb des Imperiums, aber besonders viel Substanz bietet dies immer noch nicht.

Und über die Diskussion über die Unterschiede der Orden? Selbst dort wird, denke ich, meistens schon eher auf die Romane zugegriffen, wie z.B. die Space-Wolf Romane. Ich habe seit der dritten Edition gespielt und Mitte der vierten Edition aufgehört, aber weiterhin die Neuerscheinungen im Auge behalten. Was deutlich verstärkt aufgetreten ist, sind die Romane, welche in der Welt von W40K spielen, insbesondere der Fluff erscheint mir zu großen Teilen eher eine Kopie aus den WD darzustellen, zumindest beim neuesten SpaceMarine-Codex (mal als ein Beispiel).
Und wenn man mal ehrlich ist, es gibt nur einige wenige Orden, wo das TT überhaupt Informationen gibt, inwiefern sich diese unterscheiden (Space Wolves, Blood Angels, Dark Angels, Black Templars), und dies liegt vorwiegend daran, dass diese einen eigenen Codex besitzen oder besaßen. Dazu kommen noch ein paar White Dwarf Artikel, diese sind aber auch selten länger als zwei bis IIRC sechs Seiten.

Von daher erlaubt das TT zwar Einblicke, manchmal sogar sehr fokussierte, aber mMn sind die Hintergrundinfos des GRW mehr als nur ausreichend.

[Asdrubael]

Gerade bei den Space Marine Ordenkommen Großteile des Fluffs aus der zweiten Edition. Im aktuellen Codex Space Wolves sind da ganze Teile sogar kopiert meine ich. Die Codices der 3ten Edition waren eher dünne Heftchen mit den Armeewerten. Alle Orden, die dem Codex Astartes folgen wurden schon fast immer im regulären Codex Space marines abgefackelt und dort wurde dann auf taktische Spezialitäten eingegangen.
Nur die wirklich abweichenden Orden bekamen eigene Codices und auch einen eigenen Fluffteil. Dieser fällt aber passenderweise bei Space Wolves als Orden der ersten Gründung auch größer aus als bei den Black Templars, die ja er zweiten Gründung angehören.

In Summe finde ich das TT gut abgedeckt.

Bei DH kam mir der eingebaute Deus ex Machina (der Inquisitor im Hintergrund) komisch vor. Außerdem fehlte mir etwas die Inspiration, wie man die Akolyten miteinander verbinden kann. Aber das kann auch an der RPG Runde gelegen haben

[Edler Baldur]

Inquisitor als Deus Ex Machina? Äh ja, doch komische Runde Unser Inquisitor meldet sich meistens nur vor einem Auftrag, da kommt dann keine weitere Hilfe aus der Richtung.

Hmm, also hatten die Codices in der 2. Edition mehr Fluff, im Gegensatz zum GRW der 2. Edition, welches ich mir vor kurzem aus Interesse mal angesehen hatte, dort war zumindest gar kein Fluff drin zu finden. Aber das würde erklären, warum vllt. in den Codices mehr Fluff zu finden ist. Wobei jetzt in der 5. Edition die Codices schon ziemlich lange Abschnitte Fluff haben, aber wie du auch sagtest, das sieht größtenteils nach einer Zusammenfassung bereits erschienener Artikel aus.

Inwieweit haltet ihr denn das Lexicanum (Deutsch/Englisch) als sinnvoll? Mich stören da z.T. deutlich die fehlenden Quellenangaben, bzw. die unvollständigen Angaben. Dadurch gibt es bei uns in der Runde am ehesten Diskussionen, da einige der Passagen (besonders im Deutschen) sehr subjektiv erscheinen. Wobei da aber auch die Romane mit dazu beitragen, die sich z.T. direkt widersprechen.

[YY]

Inwieweit haltet ihr denn das Lexicanum (Deutsch/Englisch) als sinnvoll?

Ich lese da sehr gern drin und überleg mir dann, was davon ich rausschmeiße...also wie beim Rest auch 

[General Verdacht]

zum thema hintegrundspieler vs turnierspieler:

ich weiss nichtw as der aktuelle turnierregelstand ist, aber soweit ich das mitbekommen habe spielt man imme rnoch turnierwertungen so, dass der hintergrund massiv mit reinwirkt (genau wie übrigens die bemalung der armee). so hab ich zum beispiel immer bonus gekriegt wenn in meiner khorne-armee die trupps immer 8 modelle gross waren und man die punktezahl des kommandanten durch 8 teilen konnte.

[Turning Wheel]

...
Grob geschätzt würde ich sagen, die Textmasse mit Hintergrundbeschreibung im DH GRW ist etwa fünfmal so groß wie die im TT.

Jetzt muss man mir mal erklären, warum das "ein Dreck" ist im Vergleich. Ich vermute ja, da spielen massive nostalgische Verklärung plus ein gewisser Wille zur Provkoation gewichtige Rollen....

Hallo Samael, ich weiß nicht, aus welcher Diskussion sich dieses Startposting entwickelt hat und ich muss zugeben, dass mir etwas der Zusammenhang fehlt. Aber ich kann auch mit ein paar nackten Zahlen dienen, die in dieser Diskussion vielleicht interessant sein könnten:

In meinem 40K-Tabletopregelwerk (von 1987) geht der reine Fluff immerhin von Seite 135 bis Seite 228.
Das sind also schon mal 94 Seiten Fluff. Zusätzlich hinten nochmal 4 Seiten macht 98.

Es kommt aber noch besser.
Im TT stehen etwa 9500 Zeichen pro Seite. DH kommt nur auf etwa 7200. Eine TT-Seite enthält also 1,3 DH-Seiten.

Nun ist es aber auch noch so, dass man meiner Meinung nach die Regeln und Fluff in Einheit sehen muss. Im TT-Kapitel mit den Waffen, Mutanten, Fahrzeugregeln, Ausrüstungsbeschreibungen usw. ist im TT so viel Fluff versteckt, dass man das nicht wirklich trennen kann.
Was mich aber an DH wirklich enttäuscht, sind z.B. 43 volle Seiten mit Berufstabellen, die keinerlei sinnvolle Information enthalten. Ich habe das nicht wirklich literarisch tiefschürfend untersucht (aber immerhin grob verglichen), aber auch beim Rest des DH-Buches kommt es mir eher so vor, als würden deutlich mehr Allgemeinstellen vorkommen und mit Bla-bla das Buch in die Länge gezogen werden. Da darf ich z.B. seitenlang lesen, was "Drive", "Evaluate", "Gamble", "Lip Reading" usw. ist. Im TT-Regelbuch ist das mitnichten der Fall. Da ist viel mehr Textanteil dichte Information mit Hintergrund. Vielleicht liegt das auch teilweise daran, dass Tabletops komprimiertere Coolness enthalten. Rollenspiele müssen sich mehr mit Allgemeinem beschäftigen, die Seiten und Seiten frisst - wohl schon allein deshalb, weil die RPG-Regeln im Fall 40K viel komplizierter sind als das TT.
 
Ich hätte bereits aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, dass mein 40K-TT mehr verwertbare Rollenspielinformation enthält als mein 40K-RPG, obwohl das erstere 270 und das letztere fast 400 Seiten hat. Genauer analysiert, stimmt das Bauchgefühl aber auch im Nachhinein, da das TT so gesetzt ist, dass dort auf 270 Seiten ähnlich viel steht wie im DH auf 350 Seiten und überdies die tatsächliche Informationsmenge in DH mit Allgemeinstellen und inhaltslosen Regeleien verbrannt wird.

[Samael]

Wenn das so ist, dann gab es da massive Veränderungen im TT. Das vorliegende Regelwerk (wie gesagt: '98) hat sicher weniger Zeichen pro Seite als DH. Wenn stimmt was du sagst, wurde der TT Fluff von '87 zu '98 mal eben durch 10 geteilt...

Aber hört sich ja gut an, müsste mir das '87er Regelwerk mal besorgen. Oder ist s durch retconning mittlerweile nicht mehr zu gebrauchen, wenn man DH spielen will?

Noch etwas: Ja, im DH GRW wird viel Platz verschwendet für Karrieretabellen. Der Fluff, der drin ist (und der ist VIEL für ein RSP GRW), ist trotzdem gut.

[Madner Kami]

Das TT hat für ein Kriegsszenario-TT viel Fluff, sowohl im GRW als auch in begleitenden Büchern. Die RPGs haben zwar auch viel Fluff, aber gemessen an dem was zumindest ich bei einem RPG erwarte, zu wenig Fluff für ein RPG. Auf das durchschnittliche imperiale Leben wird sowohl in RT als auch DH einfach zu wenig eingegangen und gerade für DH wäre es von größter Wichtigkeit (für RT ist "durchschnittliches imperiales Leben" nicht wortwörtlich zu nehmen).

[K!aus]

zum thema hintegrundspieler vs turnierspieler:

Wie wäre es mit etwas konstruktivem zum Thema

zur deathwatchergänzung. an alle die behaupteten da sei mehr hintergrund drin als in den alten 40k-regelbüchern:    scheissdreck is da drin!

Immerhin hat das dafür gesorgt, dass Samael sich die Mühe gemacht hat, d.h. du bleibst ihm noch

Jetzt muss man mir mal erklären, warum das "ein Dreck" ist im Vergleich. Ich vermute ja, da spielen massive nostalgische Verklärung plus ein gewisser Wille zur Provkoation gewichtige Rollen....

schuldig! 

[..] aber auch beim Rest des DH-Buches kommt es mir eher so vor, als würden deutlich mehr Allgemeinstellen vorkommen und mit Bla-bla das Buch in die Länge gezogen werden. Da darf ich z.B. seitenlang lesen, was "Drive", "Evaluate", "Gamble", "Lip Reading" usw. ist.

Das kommt mir bei Deathwatch ähnlich vor.
Überspitzt formuliert: Ich habe den Eindruck, dass manche Regeln derart mit Flavour ausgeschmückt sind, dass nichts erklärt wird. Oder dass vor lauter schmückender Wortwahl das abklopfen der Regeln vergessen wurde. Lieber mal ein paar Sätze mehr, wie sich eine Regel unter Extrembedingung verhält, denn zumindest die Deathwatch Errata ist voll davon.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wobei ich nicht weiß, ob dies einfach eine Gratwanderung ist bei Systemen, die Regeln und Flavour vermischen. Ich kann mich daran erinnern, dass es mir z.B. bei SR3 oft ähnlich ging, dass ich an handfesten Regeln nichts gefunden habe oder es mir zwischen den blumigen Beschreibungen mühselig herauspicken musste.
Rückblickend fand ich da z.B. ein DnD3.5 Buch besser. Das war zwar erstmal lösgelöst vom Setting und daher als nüchternes Regelwerk trocken zu lesen - aber dafür stand alles relevante meist klar drin.

Aber auch bei dem Flavour Teil mit der Beschreibung des Jericho Reach oder den Aufgaben der Deathwatch wiederholen sich einfach ganze Abschnitte.

Gruß,
  Klaus.

[EL Machete]

Aber hört sich ja gut an, müsste mir das '87er Regelwerk mal besorgen. Oder ist s durch retconning mittlerweile nicht mehr zu gebrauchen, wenn man DH spielen will?

so würde ich das nicht nennen. vieles von dem fluff is daraus gezogen aber... (wort such).. einiges wurde mordernisiert..
Hunter killer.. was sind das für dinger?
termaganten.
fahrzeuge die es in der form nciht mehr gibt etc pp...
das buch stammt aus einer zeit wo GW noch nich so geldgeil war... (z.b. 50!! Space marines 50 DM)
gruß
el machete

[Samael]

Auf das durchschnittliche imperiale Leben wird sowohl in RT als auch DH einfach zu wenig eingegangen und gerade für DH wäre es von größter Wichtigkeit (für RT ist "durchschnittliches imperiales Leben" nicht wortwörtlich zu nehmen).

Das sehe ich anders. Wie das "imperiale Leben" genau aussieht hängt vor allem vom Planeten ab, auf dem es sich abspielt. Und die Dossiers für die verschiedenen Welten des Calixis Sektors sind doch ein sehr guter und relativ umfangreicher Start, auch für die eigene Ausarbeitung. Eine aventurisch-detaillierte Beschreibung gibt es natürlich nicht, das ist wahr. Mir persönlich reicht es.

[Waldviech]

Das sehe ich anders. Wie das "imperiale Leben" genau aussieht hängt vor allem vom Planeten ab, auf dem es sich abspielt.

Dito - es kann ja von finsterster Steinzeit auf irgend einer hinterletzten Deathworld bis hin zu geradezu star-trekscher Utopie (ohne Aliens und mit totalitären Zügen) auf den Welten von Ultramar so ziemlich ALLES sein. Eine Aussage darüber, wie der gemeine Imperiale nun wirklich lebt, würde somit vermutlich ganze Bände füllen.

Was die Fluff-Dichte angeht: Ich denke mal, das TT wird insgesamt vermutlich mehr Fluff enthalten als die RPGs - die Frage ist nur, wie verwendbar dieser Fluff für´s RPG ist....

[Asdrubael]

Ich finde die Beschreibungen der Planeten/ Welten in DH aber ein ganz tolles Beispiel.
Ja es steht drin. Es ist in DH alles beschrieben, was man unbedingt dazu wissen muss. Nur kam es mir bei der charaktererschaffung sehr leblos vor. Es hat mich wenig inspiriert und ich hatte keinen Aufhänger, bei dem ich sagen konnte "Ja, geil, das will ich spielen".
Das Gefühl hatte ich dann erst als ich die Beschreibung der Priester im Inquisitors Handbook gesehen habe. Eine Fraktion total durchgeknallter Fanatisten... fand ich einfach super. 

[Samael]

Ich glaube die Weltenbeschreibungen sind nicht primär dazu geschrieben Charakterhintergründe zu inspirieren.

[Asdrubael]

Ich glaube die Weltenbeschreibungen sind nicht primär dazu geschrieben Charakterhintergründe zu inspirieren.

Die auf Seite 13 ff. denke ich schon... stehen ja bei Charaktererschaffung. Bei den Auflistungen ab Seite 249 stimme ich dir zu.
Das ist mehr für den SL.

[Waldviech]

Würde ich so eng nicht sehen - das sind z.T. Kapitel, die ich meinen Spielern durchaus ans Herz legen würde. Ist ja nicht so, als ob es darin großartige Mysterien gäbe, die man vor seinen "Erstspielern" geheim halten müsste. Beim Kapitel über die Inquisition sähe das schon etwas anders aus, aber die Planetenbeschreibungen finde ich auch aus Spielersicht sehr sinnvoll.

[8t88]

Ich kann empfehlen die Dan Abnett ROmane für Fluff zu lesen.
Eisenhorn Trilogie, und Ravion Trilogie. Er erschafft gute Modelle der Gesellschaft.
Die sind genau so "grimdark" wie der TT Hintergrund, aber zudem noch für das Rollenspiel viel besser zu benutzen.