Thema: Swift Actions statt Standard Actions?

[Tudor the Traveller]

Hallo,

bei uns in der Gruppe kam die Frage auf, ob man statt einer Standard-Action (evtl auch Move Action) eine Swift Action ausführen kann.

RAW heißt es ja eindeutig, man hat nur eine Swift Action pro Runde. Soweit so klar.

Nun stellt sich aber die Frage, ob man die AKTION dahinter auch mit z.B. einer Standard Action ausführen kann. Bei "progressiven" Fähigkeiten wird das z.T. impliziert (auf Stufe X Fähigkeit A als Standard, ab Stufe Y kann man das als Swift machen u.ä.). Bei anderen aber nicht, womit nach RAW imo einige Unplausibilitäten entstehen, weils vorher ging (obwohl bzw. "weil" es länger dauert (standard action)) und später nicht mehr, wenn man seine Swift für was anderes verbraucht hat.

Im Paizo Forum gehen die Meinungen auch auseinander, soweit ich gelesen habe. Als Contra gegen den Austausch werden irgendwelche vagen Gamebreaker an die Wand gemalt, die bei genauem Hinsehen aber meist auf spätes 3.x Splat-Material aufbauen (oh Wunder) oder schlicht in meinen Augen kein Problem sind (ein Paladin, der sich mehrmals in einer Runde selbst mit LOH heilt? Warum nicht, er opfert dafür ja (z.B.) eine Standard Action.

Der Tausch gegen eine Move könnte auch nach meinem Dafürhalten problematisch sein, weil eine Move Action meist nicht so starke Optionen anbietet. Aber bei einer Standard Action sehe ich da gar kein Problem. Im Gegenteil finde ich, dass man eine schwächere Option wählt, wenn man eine Standard Action durch eine Swift Action ersetzt (weniger Angriffe, weniger Casting, weniger Item Activation etc).

Wie sehen denn die Meinungen der Experten hier aus?

[Feuersänger]

Von 3.5 ausgehend, und ich vermute mal enorm stark dass das auch für PF gilt:
eindeutig NEIN.

Es gibt in 3.5 verschiedene Möglichkeiten, zusätzliche Standardaktionen zu bekommen, aber eine zusätzliche Swift Action zu bekommen, verlangt ganz spezielle Kombinationen und, sagen wir ruhig: Verrenkungen.

[La Cipolla]

Ich würde es zulassen, bis ich merke, dass es die Spieler ausnutzen. Kann mich gerade nicht an eine Situation erinnern, in der das problematisch gewesen wäre.

[Feuersänger]

Naja, das find ich halt aus Spielersicht etwas doof: wenn ich weiß, dass es erlaubt ist, will ich u.U. meine Kampftaktik darauf spezialisieren. Und wenn ich das dann gemacht habe und damit rocke, fällt dem SL auf wie heftig das ist und verbietet es. Wodurch mein Charakter nutzlos wird.
Nee, dann möcht ich lieber ne klare Ansage vorneweg.

[Tudor the Traveller]

Von 3.5 ausgehend, und ich vermute mal enorm stark dass das auch für PF gilt:
eindeutig NEIN.

Es gibt in 3.5 verschiedene Möglichkeiten, zusätzliche Standardaktionen zu bekommen, aber eine zusätzliche Swift Action zu bekommen, verlangt ganz spezielle Kombinationen und, sagen wir ruhig: Verrenkungen.

Ok, das richtet sich ja an die Frage, ob es geht. Aber wie sieht es mit der Balance aus, wenn man das hausregelt? Ich konnte bei entsprechenden Überlegungen bisher keine Balance-Schwierigkeiten ausmachen, solange man nur einen Tausch Standard Action gegen Swift Action erlaubt. Bei Move Action bin ich mir allerdings noch unsicher.

Was ist so schlimm daran, wenn man Swift+Swift+Move hat statt Swift+Standard+Move?

Wäre es problematisch, hieße das, dass die an die Swift-Action gekoppelten Fähigkeiten tendenziell stärker sind, als die an Standard-Action gekoppelten. DANN wären Balancing-Aspekte auch wichtig. Der Hauptunterschied, imo, liegt in der Art der Deckelung. Swift-Action-Kräfte sind überwiegend Buffs und benutzen x/Tag (+Attribut-Bonus) oder Zeiteinheit = 1/2 Stufe, Spells dagegen Slots. Dadurch sind Swift-Action-Kräfte vielleicht etwas weniger stark gedeckelt. Aber das ist mE so marginal, dass es bzgl. Balance nicht ins Gewicht fällt.

Argument "immediate Actions werden "entschärft", weil die verbrauchte Swift anderweitig nachgeholt werden kann": ja, der Wegfall der nächsten Swift nach einer Immediate Action ist dann umgehbar. Aber dafür opfert man eben auch eine Standard Action.

Nochmal direkt an Feuersänger: könntest du mal einen "Multiple Swift Action" Build in seinen Stärken umreißen?

[Feuersänger]

Wie gesagt, in PF hab ich keine Ahnung was man mit Swift Actions alles machen kann, aber in 3.5 kann man damit schon ziemlich rocken. Der Knackpunkt ist natürlich, dass es nicht bei Swift/Swift/Move bleibt, sondern man sich zusätzliche Aktionen verschafft.

Bspw. kann der Belt of Battle (3.5 MIC) wahlweise Move, Standard oder Fullround Actions gewähren - aber keine Swift Actions. Wenn ich nun einfach eine Standard Action ziehen kann und diese in eine Swift umwandeln, kann ich auf diese Weise u.a. die Problematik umgehen, dass eine Immediate Action die eigentliche Swift Action verbraucht.

ToB-Charaktere können viele schöne Dinge mit Swift Actions machen: Boosts oder Counter auslösen, Stance wechseln, Manöver auffrischen. Da auf 1 pro Runde beschränkt zu sein ist schon ein bedeutendes ökonomisches Element. Wenn ich da nun mehrere von auslösen kann, wirft das die Action Economy ziemlich über den Haufen.

Und es gibt sicher noch viel mehr noch viel kreativere / imba Optionen, für die ich nur wieder zu konservativ denke.

[Tudor the Traveller]

kann ich auf diese Weise u.a. die Problematik umgehen, dass eine Immediate Action die eigentliche Swift Action verbraucht.

und opfere damit eine Standard (bzw. Full Round). Ich tausche eine Option gegen eine andere. Womit wir bei dem wären, was ich vorher schon schrieb: Das wäre nur dann ein Problem, wenn die Swift besser ist als die Standard.

ToB-Charaktere können viele schöne Dinge mit Swift Actions machen: Boosts oder Counter auslösen, Stance wechseln, Manöver auffrischen. Da auf 1 pro Runde beschränkt zu sein ist schon ein bedeutendes ökonomisches Element. Wenn ich da nun mehrere von auslösen kann, wirft das die Action Economy ziemlich über den Haufen.

Ich würde nicht soweit gehen, sie über den Haufen geworfen zu sehen. Natürlich ist es eine Änderung, ist ja klar. Aber auch hier wieder mein Argument der geopferten Standard Action bzw. Full-Round Action. Ist (bis zu) drei Boosts in zwei Runden wirklich soviel besser als zwei Boosts in zwei aufeinanderfolgenden Runden, während ich in Fall 1 nur eine, in Fall zwei jedoch zwei Full-Round-Actions ausführen kann?

[Feuersänger]

Es hat prinzipiell schon seinen Grund, dass die Designer mit zusätzlichen Swift Actions so super-geizig sind. Wie schon gesagt: zusätzliche Standard Actions kannst du dir "immer" holen (der Belt ist nur die gebräuchlichste Möglichkeit). Swift Actions nicht. Diese Beschränkung schmeisst du damit komplett über Bord.

Es gibt auch durchaus Builds, bei denen das relevant wird. Beispielsweise:
- 1 Swift Action erlaubt dir, deinen Nahkampfangriff auf Entfernung auszuführen,
- 1 Swift Action erlaubt dir, deinen Schaden zu vervierfachen

Dann hast du also normalerweise die Auswahl, ob du entweder auf Entfernung mit normalem Nahkampfschaden anzugreifen (was i.d.R. wesentlich besser ist als Fernkampfschaden), oder im Nahkampf den Quad Damage rauszudrücken (was i.d.R. viel besser ist als eine Full Attack). Das ist eine normale und balancierte Auswahl zwischen zwei Optionen.
Durch den Tausch Standard->Swift und eine zusätzliche Standard aus anderer Quelle kann der Char nun also auf Entfernung den vierfachen Schaden rausdrücken -- was die meisten Kämpfe zuverlässig in der ersten Runde beenden dürfte.
(Und umgekehrt würden sich natürlich auch die Spieler schön bedanken, wenn die NSCs das mit ihnen machen würden.)

[Tudor the Traveller]

Wie schon gesagt: zusätzliche Standard Actions kannst du dir "immer" holen (der Belt ist nur die gebräuchlichste Möglichkeit).

Ach so, dieses Argument hatte ich bislang übersehen. Wenn das möglich ist, ist es tatsächlich problematisch. Wobei ich für PF keine Möglichkeit kenne, zusätzliche Standard Actions zu bekommen. Wenn ich da nichts übersehe, sind also eher die 3.x Splat-Regeln (mal wieder) ein Problem.

Danke Dir.

[Feuersänger]

Jo, wenn es ansonsten keine Möglichkeit gibt, zusätzliche Actions zu bekommen, ist der Tausch Standard->Swift wesentlich weniger problematisch.
Hingegen Move->Swift sollte man nicht zulassen, da eine Swift i.d.R. wertvoller ist als ein Move.

Im Laufe von 3.5 hat sich das Kampfsystem halt immer mehr zu einem Taktieren mit der Action Economy hin gewandelt. PF scheint da eine Art Hard Reset durchgeführt zu haben.

[kalgani]

PF scheint da eine Art Hard Reset durchgeführt zu haben.

was auch recht klar ist, wenn man bedenkt das alles nach corebook 3 nicht mehr in der OGL enthalten ist und somit von Paizo nicht verwendet werden darf. den einwand mit dem weitere standard actions besorgen muss ich mal im ultimate equipment überprüfen, wenn dann sollte dort sowas drinne sein...

[Selganor [n/a]]

was auch recht klar ist, wenn man bedenkt das alles nach corebook 3 nicht mehr in der OGL enthalten ist und somit von Paizo nicht verwendet werden darf.

Korrektur: Alles ausser den Regelinhalten von PHB/DMG/MM/XPH/UA ist nicht SRD enthalten weil kein OGC und darf mit der OGL nicht verwendet werden.
(Na, genug Abkuerzungen? )

[kalgani]

was ist denn das XPH?

Im Ultimate Equipment habe ich nix gefunden, was eine zusätzliche Standard Action bereitstellen würde.

Bei "progressiven" Fähigkeiten wird das z.T. impliziert (auf Stufe X Fähigkeit A als Standard, ab Stufe Y kann man das als Swift machen u.ä.)...

bei welcher stabdard action außer tactician / great tactician vom Cavalier passiert das denn?
beim überfliegen der Klassen ist mir keine sonst aufgefallen.

[Arldwulf]

Expanded Psionics Handbook

[Mapugnar]

bei welcher stabdard action außer tactician / great tactician vom Cavalier passiert das denn?
beim überfliegen der Klassen ist mir keine sonst aufgefallen.

-bardic performance
-wild shape mit dem feat "quick wild shape" (bei dem feat werden die actions auch nochmal sehr speziell bewertet, denn eine move action ist dort mehr wert als eine swift)
-vielleicht noch irgendwelche fähigkeiten durch bloodlines, domains oder mysteries...

[Tudor the Traveller]

Ich dachte an Bardic Performance oder Poison Use vom Alchemist.

Bzgl. Quick Wild Shape: nein, das verstehst du imo falsch. Eine Swift ist "besser" als eine Move. Deshalb hat man bei einer Swift den höheren Abzug.

edit: der Gedankengang bleibt imo wie beschrieben: Eine Swift ist deshalb besser, weil ich bei der Swift noch meine Full-Round ausführen kann. Wenn ich ne Move brauche, hab ich nur noch die Standard (und natürlich die Swift) und kann keine Full-Round machen. Mit der Swift kann ich Shapen und u.U. direkt eine Full-Attack raushauen, bei der Move nur ne Single Attack. Oder, noch wahrscheinlicher, Swift Shape + Charge (Tiger mit Pounce...).