Thema: [Heroic Fantasy] Unterirdische Festung planen?

[Grey]

Hiho allerseits. Für meine demnächst anstehende(n) Spielsitzung(en) in meinem pseudo-schottischen Setting stehe ich gerade vor der Herausforderung, eine riesige unterirdische Festungsanlage zu gestalten.

Hintergrund: Diese Festung haben in grauer Vorzeit die Zwerge dem Hochkönig der Menschen als Zeichen der Bündnistreue zum Geschenk gemacht. Der Bau wurde über Jahrhunderte hinweg mehr und mehr erweitert und stellt mittlerweile ein Labyrinth dar, das sich unter dem gesamten Land der besagten Hochkönige hinzieht. Das Hochkönigtum selbst ist vor über einem Jahrtausend untergegangen, als sich der letzte Hochkönig finsteren Mächten verschrieb und sich daraufhin sein gesamter Adel gegen ihn erhob.

Nun meine Frage: was gehört alles in eine solche unterirdische Festung rein?

Wie würdet ihr als Baumeister so etwas anlegen? Wie würdet ihr als Hochkönige die Festung erweitern lassen? Woran könnte man sich orientieren, um bestimmte Orte in der Festung zu erreichen (und Ausgänge zu bestimmten Orten über der Erde)? Welche Überraschungen könnten auf Besucher warten, die sich dort nicht auskennen?

[Das Grauen]

Nun meine Frage: was gehört alles in eine solche unterirdische Festung rein?

Auf jeden Fall alles, was man so im Alltag alles braucht. Brunnen (Zisternen etc.) für die Wasserspeicherung, Pilzkeller, Bäckereien, Schmiede, Steinmetze, Bibliotheken, Wohnräume, Gemeinschaftsräume etc.
Das nimmt sich so eigentlich nicht viel zu einer normalen festung würde ich sagen. Außer das es eben unterirdisch angelegt wurde.

Wenn du die Festung sowieso als Labyrinth anlegen willst, dann dürfen auf keinen Fall Fallen, Sackgassen und nicht beendete Großbaustellen oder vom Grundwasser überschwemmte Bereiche fehlen. Technische Verteidigungsanlagen dürfen auf gar keinen Fall fehlen: Zuggitter, Tore, Schießscharten, Engpässe und Geheimgänge kann ich mir durchaus neben gigantischen Steinbrücken und riesigen Hallen vorstellen.

[Grey]

@Grauen: Wenn du von Fallen sprichst, meinst du damit absichtlich und planvoll angelegte Falltüren, Speerfallen o.ä.? Oder eher Vorrichtungen, die für den Uneingeweihten leicht zur Falle werden können? - So oder so, hast du dafür Beispiele?

[Der Oger (Im Exil)]

Spontan fiele mir als Idee ein:

- Ein Kult, der sich den Finsteren Mächten von Ehemals (TM) verschrieben hat, hat sich hier ebenfalls breit gemacht, oder sucht auch nach den Ruinen;
- Was nicht in den Geschichtsbüchern steht: Als der Hochkönig stürzte, war er bereits kein menschliches, sterbliches Wesen mehr, sondern wurde hier eingekerkert; ein Teil des Komplexes hat keinen anderen Zweck, als Eindringlinge von der Befreiung des Hochkönigs und seiner dämonischen Vasallen abzuhalten;

[1of3]

Je nach Tiefe, hast du vier zentrale Probleme:

- Belüftung
- Beleuchtung
- Entwässerung
- Temperatur

Wasser zu bekommen, also Brunnen, sind genau kein Problem, sobald eine Anlage unter dem Grundwasserspiegel liegt. Deshalb haben mittelaterliche Bergwerke aufwendige Mechanismen, um Wasser los zu werden.

Temperatur wird unter Tage erst niedriger, steigt danach wieder an. Je nachdem wie tief das ist und was drunter liegt, kann die Temperatur ganzjährig z.B. 7 oder 27 Grad sein (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wetterkühlung ; es heißt die Wetter)

Belüftung lässt sich ohne moderne Mittel oder eine Handwavium-Pumpe ab einer gewissen Tiefe schlecht machen. Darüber kann man natürlich Luftschächte anlegen.

Beleuchtung ist ziemlich klar, wobei wir uns als Leute des 21. Jahrhunderts dank Lichtsmog meist sowieso keine Begriffe machen, wie dunkel wirklich dunkel ist.

[1of3]

Diese Festung haben in grauer Vorzeit die Zwerge dem Hochkönig der Menschen als Zeichen der Bündnistreue zum Geschenk gemacht.

Unter der Annahme, dass die endbenutzerfreundlich agieren, scheiden nicht-menschliche Sinne also aus.

Biolumineszenz findet sich auf jeden Fall bei gewissen Bakterien und Planktonarten. Wenn man danach gehen will, hätte man also Tanks.

[Grey]

Unter der Annahme, dass die endbenutzerfreundlich agieren, scheiden nicht-menschliche Sinne also aus.

Korrekt.

Zum Thema Bergbau könnte ich eher selbst Recherche anbieten; ich habe sieben Jahre in der Branche gearbeitet und auch ein Exemplar von "De Re Metallica Libri" hier (Standardwerk über den Erzbergbau aus dem 16. Jahrhundert). Da mit realistischen mittelalterlichen Mitteln ein solcher unterirdischer Kolossalbau kaum realisierbar wäre, werde ich wohl in hohem Maße auf mystische Kräfte zurückgreifen, zumindest bei den zwergengebauten Teilen; so z.B. daß die Bewetterung von "Quellen der Luft" ausgeht, in denen entsprechende Elementare hausen. Allerdings könnten natürlich die Menschen irgendwann in eigener Regie neue Tunnel und Räume gebuddelt haben, und die wären dann eher einem realen mittelalterlichen Bergwerk nachempfunden.

Was ich noch unbedingt brauche, ist ein "mystisches Puzzle" zur Orientierung, um z.B. in dem labyrinthischen Ganggewirr zielsicher bestimmte Räume und bestimmte Ausgänge an die Oberfläche zu finden.

Außerdem wäre für mich interessant, wie man einen solchen Bau unter Tage festungsartig gegen Angriffe absichert, um z.B. bestimmte Bereiche leicht verteidigen zu können. Burgmauern und Gräben scheiden ja aus.

[1of3]

Verteidigung ist doch relativ simpel: Durch jene hohle Gasse muss es kommen. - Wenns nur einen Weg zwischen A und B gibt, kann man den blockieren. Um den Festungscharakter zu betonen könnte die Anlage kompartmentalisiert sein, also jeweils Haufen gut verbundener Räume, die dann nur auf einzelnen Wegen an andere Cluster angebunden sind. Würde sich dann auch gut als Dungeon eignen, wenn man immer nur eine Abteilung einzeln bespielt.

Wie stellt sich dieses Rätsel dar, das du suchst? Quasi als allgemeine Regel, um beliebige Bereiche zu finden, oder sollen die SCs einen bestimmten Raum finden und erhalten dafür ein Rätsel?

[Crimson King]

Die rein militärische Verteidigung einer solchen Anlage wäre in der Tat höchst simpel. Die Eingänge bilden ja perfekte Nadelöhre, es könnte sich sogar um Aufzüge handeln, die hochgezogen werden können, so dass ein Angreifer unter Beschuss eine glatte Wand hoch klettern müsste, um überhaupt ans Tor ran zu kommen. Da ist dann auch nix mit Rammbock. Stadtmauern zum Überklettern gibt es auch keine. Die Verteidigung müsste aber beachten, dass die Belüftung sowie der Wasserzu- und abfluss sicher gestellt sind.

Man könnte sich zudem vorstellen, dass Horchposten aus der Stadt heraus in den Fels getrieben wurden, um Mineure, die Tunnel in Richtung Stadt treiben, frühzeitig zu entdecken.

[Draig-Athar]

Wie sieht es denn mit den magischen Möglichkeiten auf deiner Welt aus? Zum einen lassen sich einige Probleme mit Magie lösen (zum Beispiel permanente Lichtzauber) zum anderen kann sie neue Probleme schaffen (zum Beispiel wenn Feinde durch Felsen gehen können oder gar Teleportieren können).

[Grey]

@1of3: Das mit den Clustern paßt mir sehr gut; es ist auch mit der Vorgeschichte des Landes stimmig. Für jeden Cluster wäre demnach ein Vasall des Hochkönigs zuständig gewesen, und wir hätten damit eine Art Lehenseinteilung unter Tage.

Wie stellt sich dieses Rätsel dar, das du suchst? Quasi als allgemeine Regel, um beliebige Bereiche zu finden, oder sollen die SCs einen bestimmten Raum finden und erhalten dafür ein Rätsel?

Als allgemeine Regel. Wobei ich den SCs nicht gleich in der ersten Spielsitzung alle Puzzleteile in die Hand drücken möchte. Für den Einstieg genügt es, einen bestimmten Raum aufzuspüren, aber das Ganze sollte in ein System eingebettet sein, das sich auf unterschiedliche Fälle anwenden läßt.

Als mögliche Zutaten für dieses System sind mir bislang eingefallen:

• Die vier Elemente (da die Religion in der Gegend eng mit Elementargeistern zusammenhängt).
• Clanszeichen und ggf. Blut der alten Adelsfamilien. (Es ergäbe sicherlich Sinn, wenn es das Privileg des damaligen Adels gewesen wäre, seine Leute durch dieses Labyrinth führen zu können.)

@King: Die Mineure waren tatsächlich meine Hauptsorge. Deine Horchposten könnten ein Beispiel für menschengemachte Räume sein - ich stelle mir vor, daß die Zwerge auf derlei nicht angewiesen waren und, solange das Bündnis bestand, sich selbst den Menschen als Späher zur Verfügung stellten.

@Draig-Athar: Die Welt in ihrem derzeitigen Zustand ist tendenziell low-magic - es existieren mächtige Magier, aber sie sind selten und unabhängig. Die meisten Zauberer sind kleine Zauberwirker, die auf dem Markt Weissagungen und Liebestränke verkaufen. Eine institutionalisierte Magie gibt es nur in Form einiger religiöser Orden, und auch hier ist das, was die Magie leisten kann, arg beschränkt.

Zu der Zeit, als dieses Labyrinth erbaut wurde, war die Magie der Menschen noch deutlich mächtiger. Insbesondere die Hochkönige selbst, denen das Labyrinth gehörte, waren von ihrem Gottkaiser mit großen Kräften ausgestattet worden. Teleportation fiel allerdings nicht darunter.

Was die Beleuchtung betrifft: Wenn ich schon für die Bewetterung "Quellen der Luft" habe, spricht angesichts meines Elementenkultes nichts dagegen, daß es auch "Quellen des Feuers" gibt. In dem Zustand, in dem meine SCs das Labyrinth finden, ist zwar derzeit "das Licht aus", aber wenn sie einen freundlichen Elementar überreden können, es wieder anzumachen... *grübel*

[Abdul Alhazred]

Als mögliche Zutaten für dieses System sind mir bislang eingefallen:

• Die vier Elemente (da die Religion in der Gegend eng mit Elementargeistern zusammenhängt).
• Clanszeichen und ggf. Blut der alten Adelsfamilien. (Es ergäbe sicherlich Sinn, wenn es das Privileg des damaligen Adels gewesen wäre, seine Leute durch dieses Labyrinth führen zu können.)

Wie wäre es denn mit so kleinen Steinplatten die, falls nicht irgendwie zerstört, in jedem Raum vorhanden sind und die, wenn sie "aktiviert" werden die Raumnummer nach einem Schachbrettsystem anzeigen ? Also so nach dem Thema "Raum B2, wir sind also zwei Reihen und eine Zeile vom eingang entfernt..". Die Aktivierung der Platten könnte dann, deinen Vorschlägen folgend, entweder über Beträufelung mit dem Blut der alten Adelsfamilien oder dem Kontakt mit einem bestimmten Element (-> "Fifth Element") funktionieren.

[Grey]

So ein Schachbrettmuster paßt für mich eher weniger zur mystischen Atmosphäre. Das Labyrinth soll eher einen schön verworrenen Eindruck machen: Treppe hier, Torbogen da, und dort drüben ist auch noch ein Schacht...

Hm, vielleicht gibt es so was wie einen "Orientierungskristall", der seinem Benutzer nacheinander die Landmarken zeigt, die er passieren muß? Wenn man z.B. erst das "Portal des Feuers" durchschreiten muß, danach den "Schacht des Windes" hinaufsteigen und schließlich durch den "Stollen des Nebels", dann zeigen sich in dem Kristall nacheinander Bilder für Feuer, Wind und Nebel.

Wie käme so was bei euch als Spieler an?

[sindar]

Wenn ich mich gut genug im Setting auskenne? Gut. Dann sollte ich aber die entsprechenden Stellen auch als solche erkennen koennen, wenn ich sie sehe.

[1of3]

Der Output ist nicht schlecht. Richtig interessant würde es für mich mit einem Input, den es zu testen gilt. Also was muss ich dem Ding erzählen, damit es mir den richtigen Weg gibt? Das könnte man z.B. wirklich über gewisse Clanssymbole machen. Wenn diese aus einfacheren Bausteinen kombiniert werden, hätte man vielleicht sowas wie ein DHD von Stargate.

[Grey]

Die Clanssymbole wären schon mal ein guter Ansatz, um eine "Frage" an das System zu formulieren, z.B.: "Wie komme ich zum Ausgang im Gebiet des Clans McGuffin?" Für besondere Orte gäbe es dann vielleicht eine Art Sonderzeichen, z.B. für den Kerker, die Gruft der Hochkönige etc.

Was ich dann noch bräuchte, wäre ein Mechanismus, um den Input zu "validieren", d.h. klarzustellen, daß hier ein Eingeweihter seinen Weg erfragt und nicht etwa irgendein Eindringling.

Hmm, die Abfrage wird mit dem Blut des Fragers besiegelt? Dann wäre die "Zugriffsberechtigung" auf die adligen Clans aus der Zeit des Hochkönigtums beschränkt. Und dann noch irgendeine zusätzliche Sicherung, damit nicht ein abtrünniger Adliger genügt, um die ganze Festung zu stürzen... oder wird das jetzt zu kompliziert? *grübel*

Denkbar wäre auch, daß die Abfragen nach "Berechtigungsebenen" gestaffelt sind; daß z.B. jeder Adlige Zugriff auf die Pfade zwischen den Clansgebieten hatte, aber nur wenige Eingeweihte die Berechtigung, den inneren Bereich des Hochkönigs zu betreten. (Ausgewiesen durch einen bestimmten Siegelring oder so was...)

[1of3]

Kann man machen, wobei gegen Außenseiter natürlich schon eine Bewachung des Dings hilft. Bringt natürlich nichts gegen aufmüpfigen Lieutenant.

[Grey]

Ich habe tatsächlich mal wieder viel zu kompliziert gedacht. Auf so einfache Dinge wie eine Bewachung des Orakelkristalls durch simple, menschliche Gefolgsleute bin ich gar nicht gekommen.

[Grey]

HEUREKA!!! Ich glaube, ich habe meinen "Input"!

Die Religion in diesem Teil der Spielwelt ist ein Naturgeister-Kult, ausgeübt von Druiden. Zum Dekor gehören natürlich auch Steinkreise.

Jeder Clan hat seinen eigenen Steinkreis, individuell angeordnet. Um die "Frage" einzugeben: "Welcher Weg führt zum Clan McGuffin?" ordnet man in einer kreisförmigen Rinne auf einem Altar Kiesel an - und zwar so, daß sie dem Steinkreis des Clans McGuffin entsprechen. Als "Submit"-Kommando träufelt der Fragesteller ein Blutopfer drüber. Anschließend gibt ihm der "Antwortkristall" (wie oben erläutert) die Wegbeschreibung.

Auf diese Weise können die Spieler auch oberirdisch nach weiteren Hinweisen suchen: sie müssen nur wissen, wie der Steinkreis eines Clans aussieht, um ihn jederzeit von dieser Festung aus aufzusuchen.

Geheime unterirdische Orte haben jeweils ihren eigenen Steinkreis, zu dem es keine oberirdische Entsprechung gibt.


Offene Frage: was passiert, wenn sich jemand im Labyrinthabschnitt des Clans McGuffin befindet und "McGuffin" als Frage eingibt?

[1of3]

Dann hat er 5 Minuten Zeit ein Tier- oder Menschenopfer zu erbringen, dabei die geheime Passphrase zu singen und sich als Superuser einzuloggen.

[Grey]

Klar. Und wenn jemand einen Steinkreis anordnet, den es gar nicht gibt, spielt ein Luftelementar immer wieder drei Töne auf der Flöte und verkündet: "Kein Anschluß unter diesem Cromlech".

(OK, ernsthaft: was passiert dann?)

[sindar]

In dem zwei Posts weiter oben beschriebenen Fall: Der Antwortkristall sagt ganz schlicht: Du bist am Ziel. Und wenn ein nicht existierender Clan eingegeben wird: Wahrscheinlich schlicht gar nichts. Oder so etwas wie: Dieses Zeichen kenne ich nicht.

[גליטצער]

Hat irgendwer schon How to host a dungeon genannt? Ich würde damit erst mal anfangen (die Testversion ist bereits recht gut) und danach den Keller passend zum Abenteuer/Setting ausbauen.