Thema: Gutes Spielsystem + Spielwiese - das geht!

[Maarzan]

Ist play nicht auch letztlich game mit individuellen Siegbedingungen?

Für Tavernenspiel scheinen mögliche Ziele die entsprechende künstlerische Darstellung einer Figur vor Publikum. die "Konstruktion" eines möglichst idealen Avatars (inkl. entsprechenden Einkauftouren und ggf Heimausstattung)  oder das zur Kenntnis bringen einer bestimmten psychischen Lage zu sein. Weil auch Tavernenspieler zeigen Unmut, wenn sie gewisse Sachen nicht erreichen.

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Ist play nicht auch letztlich game mit individuellen Siegbedingungen?

Für Tavernenspiel scheinen mögliche Ziele die entsprechende künstlerische Darstellung einer Figur vor Publikum. die "Konstruktion" eines möglichst idealen Avatars (inkl. entsprechenden Einkauftouren und ggf Heimausstattung)  oder das zur Kenntnis bringen einer bestimmten psychischen Lage zu sein. Weil auch Tavernenspieler zeigen Unmut, wenn sie gewisse Sachen nicht erreichen.

Damit weichst Du aber meiner Meinung nach die Kriterien so dermassen auf, dass selbst Film produzieren ein Game wäre. Schliesslich hat der Schauspieler das Ziel seine Figur besonders gut darzustellen, während der Regisseur seine Vision auf die Leinwand bringen will.

[scrandy]

Play und Game sind (wie fast alle Begriffe) nicht 100% abgrenzbar. Es wird halt gerne in der Literatur benutzt. Rollenspiel hat (wie ich mit den 4 Punkten geschrieben habe) etwas von beiden Begriffen in relativ gut identifizierbaren Nischen.

Wie gut das jetzt voneinander abgrenzbar ist, ist ja garnicht so wichtig. Wichtig finde ich, dass selbst die absoluten Fans von Play (Barbiespieler usw.) auch regelmäßig eine Spielrunde machen in der Rollenspiel primär Game-Charakter hat. Und wenn man eben dann ein Game hat, dann muss es ja kein vermurkstes, unspielbares Game sein, damit die Fans von Play damit Spaß haben können.

Für die Leute die aber gerne an Spielsystemen tunen sollte sich aber auch die Frage auftun, wie man denn die vielen Barbiespieler, Welterkunder und co mit ins Boot holt um vielleicht mit dem Spiel erfolgreicher zu sein. (Auch hier gilt natürlich: Das gilt nur für Spiele bei denen es prinzipiell eine Option sein könnte Barbiespieler anzulocken, weil z.B. eine ausgewachsene Welt existiert.)

[Maarzan]

Damit weichst Du aber meiner Meinung nach die Kriterien so dermassen auf, dass selbst Film produzieren ein Game wäre. Schliesslich hat der Schauspieler das Ziel seine Figur besonders gut darzustellen, während der Regisseur seine Vision auf die Leinwand bringen will.

Ja, eigentlich schon. Denn abgesehen von dem wohl noch zusätzlich irgendwo in der Definition stehenden Bedingung des "Freizeiteffekts" wären alle solche Aktivitäten play und mit der Zielsetzung eben game. Und wenn Leute dasselbe play betreiben aber unterschiedliche games kann es Stress geben.

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Ja, eigentlich schon. Denn abgesehen von dem wohl noch zusätzlich irgendwo in der Definition stehenden Bedingung des "Freizeiteffekts" wären alle solche Aktivitäten play und mit der Zielsetzung eben game. Und wenn Leute dasselbe play betreiben aber unterschiedliche games kann es Stress geben.

Na dann willkommen in der Gamification.

[Gaming Cat]

Wie gut das jetzt voneinander abgrenzbar ist, ist ja garnicht so wichtig. Wichtig finde ich, dass selbst die absoluten Fans von Play (Barbiespieler usw.) auch regelmäßig eine Spielrunde machen in der Rollenspiel primär Game-Charakter hat. Und wenn man eben dann ein Game hat, dann muss es ja kein vermurkstes, unspielbares Game sein, damit die Fans von Play damit Spaß haben können.

Das sagt ziemlich genau das, was ich sagen würde, wenn es nicht schon so schön gesagt worden wäre... 

[Slayn]

Play und Game sind (wie fast alle Begriffe) nicht 100% abgrenzbar. Es wird halt gerne in der Literatur benutzt. Rollenspiel hat (wie ich mit den 4 Punkten geschrieben habe) etwas von beiden Begriffen in relativ gut identifizierbaren Nischen.

Wie gut das jetzt voneinander abgrenzbar ist, ist ja garnicht so wichtig. Wichtig finde ich, dass selbst die absoluten Fans von Play (Barbiespieler usw.) auch regelmäßig eine Spielrunde machen in der Rollenspiel primär Game-Charakter hat. Und wenn man eben dann ein Game hat, dann muss es ja kein vermurkstes, unspielbares Game sein, damit die Fans von Play damit Spaß haben können.

Für die Leute die aber gerne an Spielsystemen tunen sollte sich aber auch die Frage auftun, wie man denn die vielen Barbiespieler, Welterkunder und co mit ins Boot holt um vielleicht mit dem Spiel erfolgreicher zu sein. (Auch hier gilt natürlich: Das gilt nur für Spiele bei denen es prinzipiell eine Option sein könnte Barbiespieler anzulocken, weil z.B. eine ausgewachsene Welt existiert.)

Stop mal an der Stelle.
Du scheinst immer noch davon auszugehen das es einen Übertrag der benötigten Dinge von Play zu Game geben muss.
Wirf dafür mal einen Blick in den D&D Bereich und die dortige Beschäftigung mit Powergaming und Builds. Ich würde mal sagen, praktisch alles über das dort Geredet wird, wird praktisch niemals seinen Weg an den Spieltisch finden. Dafür das diese Nebenbeschäftigung mit dem Hobby funktioniert, bedarf es eben "defekter" Regeln.
Es bleibt z.B. anzunehmen dass man das damals bei WotC erkannt hat und genau deswegen die Qualitätskontrolle des publizierten Materials ausgesetzt hat damit man dieser Nische Futter gibt.

[Nachtrag] Präzisierung: Damals = D&D 3.5E.

[sangeet]

DnD 4e war so ziemlich das System mit der besten Spielbalance das ich jemals gesehen habe. Der Magier hatte auch nicht mehr Daily's wie andere Charakter Klassen auch. Die Regeln in sich sind sehr sehr stimmig gewesen. Stellenweise wurde es dadurch sehr berechenbar, und man fragte sich wozu man das noch ausführt, wenn man vorher schon weiss, wie es ausgehen wird.

[Slayn]

DnD 4e war so ziemlich das System mit der besten Spielbalance das ich jemals gesehen habe. Der Magier hatte auch nicht mehr Daily's wie andere Charakter Klassen auch. Die Regeln in sich sind sehr sehr stimmig gewesen. Stellenweise wurde es dadurch sehr berechenbar, und man fragte sich wozu man das noch ausführt, wenn man vorher schon weiss, wie es ausgehen wird.

Und es hat dazu geführt das die ganzen Bastler und Tüftler keinerlei Interesse an dem System hatten, einfach weil genau die Freiräume und "Fehler" dafür gefehlt haben. Das ständige Nachbessern der Balance durch den DDI hat diese Art der Beschäftigung mit dem Spiel noch weiter eingeschränkt.

[Thandbar]

Und es hat dazu geführt das die ganzen Bastler und Tüftler keinerlei Interesse an dem System hatten, einfach weil genau die Freiräume und "Fehler" dafür gefehlt haben. Das ständige Nachbessern der Balance durch den DDI hat diese Art der Beschäftigung mit dem Spiel noch weiter eingeschränkt.

Diesen Eindruck hatte ich nun wirklich nicht. Es gibt genug Möglichkeiten, den eigenen Charakter zu optimieren. Es ist nur generell nicht so, dass ein guter Rat an einen "Powergamer" ein simples pick Druid wäre.
Den Vorwurf der Basteleinschränkung könnte man eher der 5E machen, obwohl man natürlich nicht weiß, welche Bücher sie noch so alles nachschießen. Generell ist das Baukorsett der 5E jedoch eigentlich wesentlich rigider als das der 4E.

[Khouni]

Slayn meinte damit ziemlich sicher nicht Optimierung, sondern Eigenbau von Klassen, Fähigkeiten, bizarren magischen Gegenständen und Hausregeln.

[Slayn]

Diesen Eindruck hatte ich nun wirklich nicht. Es gibt genug Möglichkeiten, den eigenen Charakter zu optimieren. Es ist nur generell nicht so, dass ein guter Rat an einen "Powergamer" ein simples pick Druid wäre.
Den Vorwurf der Basteleinschränkung könnte man eher der 5E machen, obwohl man natürlich nicht weiß, welche Bücher sie noch so alles nachschießen. Generell ist das Baukorsett der 5E jedoch eigentlich wesentlich rigider als das der 4E.

Ich fürchte, wir reden hier an einander vorbei. Du redest vom Optimieren für das eigentliche Spiel (am Spieltisch), etwa einen tollen Striker erstellen. Ich rede von einer in sich geschlossenen Tätigkeit die nichts, aber auch gar nichts mit dem späteren Spiel (am Spieltisch) zu tun hat. Etwa Orcus One-Shotten können.

Zur 5E kann man, glaube ich, zu dem Zeitpunkt noch recht wenig sagen, die Core Reihe ist ja noch nicht mal vollständig.

Slayn meinte damit ziemlich sicher nicht Optimierung, sondern Eigenbau von Klassen, Fähigkeiten, bizarren magischen Gegenständen und Hausregeln.

Das kommt dazu. Hm .... ich denke, es war Monte Cook der mal einen Satz in die Richtung von: "Sich das Spiel zu Eigen machen" geprägt hat. Das trifft das so ziemlich genau.

[Nachtrag] Da sind wir wieder bei Lego und den Noppen: Am Ende ist es meins, mein eigenes, ich habs gebaut und spiele damit und daran rum. Sonst niemand.

[scrandy]

Stop mal an der Stelle.
Du scheinst immer noch davon auszugehen das es einen Übertrag der benötigten Dinge von Play zu Game geben muss.

Die Sache läßt sich glaube ich nicht so einfach einteilen. Für einen gewissen Teil des Spaßes am Rollenspiel findet tatsächlich kein Game statt (Typ 2-3). Sobald man allerdings eine Rollenspielrunde beginnt ist das ein Game auch wenn man vorher oder on the Fly das Spiel mittels Play anpasst oder zwischendurch Tavernenspiel betreibt und dort Play Aspekte mit drin hat.

Ich habe ja mit den 4 Punkten geschrieben, dass nur ein geringer Spieleranteil tatsächlich durch regelmodding ihren Spaß beziehen. Powergamer die einfach nur viele Optionen und ein unbalanciertes System brauchen haben auch nichts von einem schlechten Regelkern.

Deswegen war mein ursprünglicher Vorschlag auch einen guten aber modulären Regelkern zu haben, der den Umbau zugunsten verschiedener Spielstile fördert.

DSA4 ist meiner Meinung nach eher Hausregelblockierend und somit in dieser Hinsicht Playfeindlich. Dort wird eigentlich eher gehandwedelt oder die Regeln werden ignoriert. Wie viele Spieler verstehen DSA4 wirklich so gut, dass sie an den Regeln modifizieren ohne das System komplett zu zerschießen.

Ein guter Regelkern könnte hingegen sogar Playförderlich sein, wenn es als Designziel aufgenommen wird.

Es bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass Systeme, die Mainstream sein wollen, nicht nur ein gutes Game bauen müssen sondern auch für die Typen 2-4 etwas brauchbares an Play bereitstellen müssen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke man muss sich klar machen das man auch mit den Game Regeln Play betreiben kann. Slayn brachte ja schon das Builden bei D&D an. Aber auch die Diskussionen über Regeln und Regelformulierungen oder Hauregeln fällt unter Play mit Game Regeln.
Daneben kann man aber auch mit dem Hintergrund des Charakters und der Spielwelt Play betreiben.

Ich bin der Überzeugung das noch so feste Game Regeln immer Lücken enthalten werden wenn man nicht das eigentliche Spiel fokussiert sondern ein freies Bespielen des Hintergrunds vorsieht. Wenn ich mit den Game Regeln also sowohl heroisches Fantasy, dunklere Fantasy sowie Horror spielen kann werden an einem Punkt Lücken oder Unklarheiten auftauchen. Für die Game Player wird es also in einem nicht fokussierten Spiel immer genügend Play geben.
Beim Hintergrund Player sehe ich zwei mögliche interessante Spielwiesen.
Die eine ist der andere Hintergrund. Vampire bot mit dem modernen Horror solch eine neue Spielwiese. Hinzu kam das ein Element der Popkultur, der zwischen Trieb und Gefühl stehende Vampir, in die Spielwiese übernommen wurde.
Der andere Hintergrund greift einen oder besser noch mehrere Aspekte der Popkultur auf. Warhammer etwa mit seinem Konzept vom Konflikt zwischen Chaos & Ordnung, Michael Moorcocks Elric Romane, dunklerer Fantasy in Abgrenzung zur heroischen DSA Fantasy tat das aus meiner Sicht recht gut.

Gruß Jochen