Thema: Über den Sinn von Regeln

[Boba Fett]

@Minneyar:
Warum lenkst Du grad ein und definierst Deine Eingangsgeschichte zur Mähr?
Sie hat zu einer interessanten Unterhaltung geführt. Und vielleicht fühlt sich der eine oder andere angesprochen und denkt drüber nach.
Das Resultat war gut, wen kümmert es, ob die Initialstory wahr oder falsch ist?

(Wenn Du mit einer gefälschten Schatzkarte losziehst und trotzdem einen Schatz findest, ärgerst Du Dich dann, wenn Du herausfindest, dass die Karte nicht echt war?)

[Minne]

@Boba
weil diese geschichte im besonderen eine mähr ist... das heisst nicht, dass so etwas nicht passiert oder passieren kann, aber in dem konkreten fall unserer dnd gruppe ist das nicht der fall.
Es geht mir darum, dass ich meinen SL nicht diskreditieren möchte
Das sollte aber die interessante Unterhaltung nicht stören, da die problematik, die diese geschichte aufzeigt unabhängig von ihr existiert.
Übrigends ist die geschichte nicht von mir, ich bin der spieler des klerikers, der den längst vergessenen gott angerufen hat

[azentar]

Regeln.
Wofür sind sie eigentlich da?

Regeln sind vor allem eines:
Eine Improvisationshilfe sowohl für die Spieler als auch für den SL.
Solange es mit dem Improvisieren funktioniert, können Regeln aussen vor bleiben.
Wenn das Spiel stockt und/oder reine Improvisation Willkür wäre, können die Regeln zur Unterstützung herangezogen werden.

In deinem (fiktiven) Beispiel: Der Halbling auf dem Baum hätte z. B. auf Verstecken (mit einem Bonus) würfeln können, während die NSC Magierin ihn eventuell vor dem Überfall hätte bemerken können (mit einem Wurf auf spot, DC=der Verstecken-Wurf des Halblings).
Alles vorher hätte ich automatisch gelingen lassen.

Perrin: "Ich schneid ihr sofort die Kehle durch. Das soll sie büssen!"

Meister: "Dann würfel mal den Schaden aus!"

Perrin erschreckt: "Wie auswürfeln? Ist sie nicht sofort tot?"

Meister kichert: "Das sehen wird dann ja!"

Wenn eine aufgeschlitzte Kehle nicht zum Tod führt, hat es bestimmt einen Grund (die Magierin muß nicht unbedingt menschlich/sterblich/normal sein. Könnte zum Plot gehören).

[Azaar]

Regeln sind Richtlinien, man kann ja ohne Probleme vor beginn einer neuen Story neue Regeln festlegen oder andere weglassen.
Natürlich sollte sich die ganze Runde einig sein. Und bevor ein Spielercharakter draufgeht sollte man als SL doch lieber nen NSC sterben lassen

[Bad Horse]

Da die oben stehende Geschichte fiktiv ist, will ich hier mal eine Geschichte posten, die so tatsächlich auf einem Con passiert ist:
Tod in Powerhausen!

Eine lustige Midgard-Gruppe besucht ein albisches Fischerdorf. Zwei von ihnen graben außerhalb das Deichopfer aus, während der Rest nachts ein bißchen durchs Dorf schleicht, aber nix weiter macht.

Am nächsten Tag werden wir (die Besucher) von den Dörflern angepöbelt, die Situation eskaliert ein bißchen, und unsere Kung-Fu-Spezialistin (die Kleinste und Zarteste der Gruppe) wirft den gefährlich aussehenden Dorfchef zu Boden und ihre Leibwächterin nimmt ihn als Geisel. So weit, so gut, wir ziehen ab, und noch bevor wir das Dorf verlassen haben, hat die Leibwächterin den Dorfchef aufstehen lassen. Sofort blies das ganze Dorf (vier Häuser = 16 wehrfähige Männer!) zum Angriff. In der ersten Runde hat die Leibwächterin zwei Dörflern die Arme vom Leib getrennt, was die anderen Dörfler nicht weiter beeindruckte - sie rannten sie einfach nieder und metzelten sie um.
Vor dem Dorf hatten sich mittlerweile zwei weitere Chars mit Bogen und Armbrust aufgebaut, aber auch solche lahmen Waffen konnten die mutigen Dörfler nicht beeindrucken - munter stürmten sie weiter und machten auch noch den Armbrustschützen nieder...  

Das war alles einigermaßen regelkonform, der SL hat nicht einmal versucht, die Regeln gegen uns zu verwenden - nur mit gesundem Menschenverstand hatte das nichts mehr zu tun...  

[wjassula]

Regeln sind dazu da, den SpielerInnen eine gemeinsame Grundlage zu verschaffen, auf die sich alle verlassen koennen, um die Machbarkeit verschiedener Handlungen abzuschaetzen. Das erhoeht letztendlich den Spielspass fuer alle Beteiligten.

Ausserdem sollen sie den Spielspass erhoehen, indem durch Wuerfelwuerfe an der richtigen Stelle Spannung aufgebaut wird und man sich durch schrittweise Verbesserung des Charakters besser Chancen verschaffen kann.

Wie man leicht sehen kann, zielen beide Ueberlegungen auf Spielspass ab. Als SL muss ich einen Mittelweg finden, der Verlaesslichkeit und das Anspielen der muehsam verbesserten Faehigkeiten mit fluessigem Spielablauf und gesundem Menschenverstand verbindet- wenn man denn wuerfelbasiertes Rollenspiel betreiben will.

Wo genau der liegt, das muss eben jede Gruppe selbst festlegen. So allgemein, so oft gehoert und doch so wahr  .

Was das D&D-Bashing angeht, moechte ich noch anmerken, dass das blosse Vorhandensein detaillierter Regeln fuer alle moeglichen Situationen noch nicht bedeutet, dass man sich auch sklavisch daran halten muss. Ich sehe es als Vorteil von D&D an, dass es ausfuehrliche Regeln fuer beinahe jeden Aspekt des Spiels bereithaelt, wenn ich sie denn brauche. Was ich nicht brauche, das wuerde ich auch in Absprache mit der Gruppe nicht verwenden bzw. aendern.

Anmerkung Nr. 2: Der Sinn des zitierten englischen Satzes ergibt sich vielleicht eher aus dem Zusammenhang. So, wie er da steht bedeutet er: "Naja, die Spielleiterin hat immer recht [in den Grundregelwerken wird durchgaengig die weibliche Form verwendet, oder?], aber die Regeln sind auf Deiner/Eurer Seite".

Was man so oder so interpretieren kann, wenn man den Zusammenhang nicht kennt - wie ich.

[Fredi der Elch]

Hey und morgen auch. Ich weiß nicht genau, ob der Thread ganz ernst gemeint ist (zu Anfang nicht, später mehr) oder nicht, mein Post ist wenigstens relativ ernst.

Regeln bieten primär die Grundlage dafür, was in die gemeinsame "Spielrealität" übernommen wird. Also eigentlich sind sie nur dazu da, zu steuern, wessen Aussagen bzw. Ideen tatsächlich passieren (in der Vorstellung).
Sagt der Spielleiter, dass der NSC die Wand hochklettert, ist das ok. Sagt der Spieler, das der SC das tut, muss er wahrscheinlich würfeln. Die Regeln steuern, wessen Aussagen wie ins Spiel übernommen werden.
Man kann dies auch an anderen Spielen sehen, wo die Regeln anders strukturiet sind. Z.B. Nobilis, wo klar ist, was ein SC kann (als was der Spieler in die Erzählung umsetzen kann) oder bei Universalis, wo alle Spieler gleichviel Einfluss auf die Erzählung haben. Player Empowerment in den Regeln ist z.B. ein beispiel dafür, dass die Regeln durchaus auch anderen Teilnehmern als dem SL bestimmte Macht zusprechen können.

Kurz gesagt, Regeln steuern, wessen Aussagen spielreal werden, damit man nicht bei jedem Satz in eine Diskussion des Typs "Nee...Doch...Neee...DOCH!!" abweichen muss.

Und ich habe nicht "GNS" gesagt. Ooopsie, nun doch.  Zu spät.

Fredi

[Boba Fett]

okay, schöne Definition...
Mit der gehe ich konform.
Wie viel Regeln braucht der Mensch ?

Wann sollte sich ein SpL auch Regeln versteifen, wann soll er es locker sehen.

[Fredi der Elch]

Wie viel Regeln braucht der Mensch ?

Wann sollte sich ein SpL auch Regeln versteifen, wann soll er es locker sehen.

Wie gesagt, Regeln kürzen die Diskussion ab. Und deswegen brauchen manche Gruppen mehr von als andere.

und der SL als Verantwortlicher über die Regeln und das Spiel, das Universum und den ganzen Rest... sehe ich nicht mehr so. In Kürze mein Bericht über unser SL-loses (aber nicht Regel-loses) Spiel (heute Abend wieder).

Fredi

[Schwules Lesbenpony]

Regeln steuern, wessen Aussagen spielreal werden

Sehr schön gesagt Herr Elch!

der SL als Verantwortlicher über die Regeln und das Spiel, das Universum und den ganzen Rest

Genau das hat mir immer gestunken. Mittlerweile ist mir klar, dass das eine Frage der Einigung ist. Die Regeln können nicht regeln, wer und wie die Regeln regeln soll.
Wenn sich Menschen treffen, um zusammen irgendetwas zu machen, dann versuchen sie sich immer auf irgendwelche Regeln zu beziehen. Besonders gut wird es bei Sportarten sichtbar, ist aber genauso im Hausfrauenklatsch oder Debatierklub.
Wie und von wem nun diese Regeln eingehalten und ggf. überprüft oder durchgesetzt werden, wird sehr unterschiedlich gehandhabt und entspringt einer sichtbaren oder unsichtbaren Übereinkunft.
Es ist genauso möglich eine Person (SL, Schiedrichter, Oberbefehlshaber, etc.) dafür verantwortlich zu machen, oder das Ganze irgendwie aufzuteilen.

[Wodisch]

@Caynreth: Damit waeren wir aber schon bei "Meta-Regeln", also Regeln fuer/zu/ueber Regeln!

Alos z.B. welche (normalen) Regeln verbogen oder gebrochen werden duerfen und welche nicht...

[Schwules Lesbenpony]

Stimmt schon, ich hab da die Ebenen vermischt. Ganz böse.

Ich wollte im Prinzip darauf hinaus, dass der SL nicht die Regelungsinstanz sein muss. Eigentlich als Antwort auf Bobas Frage, wann der SL Regeln durchsetzen sollte oder nicht. In meinen Spielrunden gar nicht, weil alle die Regeln tragen und entscheiden sollen.

[Lord Verminaard]

Gut: Regeln steuern, wessen Aussagen spielreal werden, und manchmal treffen sie sogar eigene Aussagen, die in die Spielrealität einfließen. Manchmal fließen auch Aussagen von Mitspielern in die Spielrealität ein, ohne dass das von den Regeln gesteuert wird. Eigentlich sogar ziemlich oft. Es sei denn, man wollte den "sozialen Konsens" der Spielrunde als Teil der Regeln definieren.

Entscheidend für ein gelungenes Spiel ist eben jener Konsens der Gruppe, der neben generellem Umgang miteinander, Aufgabenteilung, Spielablauf, Genrekonventionen u.v.a.m. eben meist auch eine Reihe von mathematischen Mechanismen unter Verwendung eines Zufallselementes beinhaltet. Wozu genau dieser letztere, meist als "Spielregeln" bezeichnete Komplex dient, hängt sehr stark von System und Spielweise ab. In den meisten Regelwerken ist es "Task Resolution", also die Beantwortung der Frage "Schafft er's oder schafft er's nicht?" bzw.: "Schafft er's, und wenn ja, wie?"

Wenn nun der Gruppenkonsens dahin geht, dass man das, was nicht auf dem Charakterbogen steht, halt nicht kann und deswegen nicht einmal versuchen darf, ganz egal, was der gesunde Menschenverstand sagt, dann ist auch das okay. Solange es den Mitspielern gefällt...

[Gast]

Was das D&D-Bashing angeht, moechte ich noch anmerken, dass das blosse Vorhandensein detaillierter Regeln fuer alle moeglichen Situationen noch nicht bedeutet, dass man sich auch sklavisch daran halten muss. Ich sehe es als Vorteil von D&D an, dass es ausfuehrliche Regeln fuer beinahe jeden Aspekt des Spiels bereithaelt, wenn ich sie denn brauche. Was ich nicht brauche, das wuerde ich auch in Absprache mit der Gruppe nicht verwenden bzw. aendern.

Anmerkung Nr. 2: Der Sinn des zitierten englischen Satzes ergibt sich vielleicht eher aus dem Zusammenhang. So, wie er da steht bedeutet er: "Naja, die Spielleiterin hat immer recht [in den Grundregelwerken wird durchgaengig die weibliche Form verwendet, oder?], aber die Regeln sind auf Deiner/Eurer Seite".

Was man so oder so interpretieren kann, wenn man den Zusammenhang nicht kennt - wie ich.

Ich wollt ja eigentlich kein D&D-Bashing machen, ich hatte dazu eigens noch erwähnt dass ich mit meinen Aussagen keine Spielweise über die andere stellen möchte. Ich wollt viel mehr darauf aufmerksam machen, dass D&D regelgetreues Spielen erleichtert und fördert - und dabei oft sogar soweit geht die Regeln über das Wort des DMs zu stellen.

So aus dem Zusammenhand gerissen kann man, wie ich jetzt sehe, den Satz auch andersrum interpretieren... aber mag jetzt nicht den ganzen Absatz aus dem DrMg abtippen. Und eine weitere Diskussion darüber wäre wohl eh sinnlos,  da diejenigen welche hier für D&D eine Lanze gebrochen haben erkennbarerweise nicht so spielen wie von Gary Gygax & Co gepredigt wird... Ja, man kann jedes System auch anders spielen als es vorgesehen ist, das ist mir durchaus klar, und ich mach das ja auch so wenn ich mal D&D spiele.

[...viel schlaues...]

Schliesse mich deiner Defintion an, sie trifft es sehr genau wozu Regeln da sind. Und möchte an dieser Stelle noch hervorstreichen, dass nach deiner Defintion ein Regelsytem nicht zwingend eine (meist physikalische) Simulation der Spielwelt sein muss, es reicht auch aus wenn (wie zB in 'The Pool') einfach geregelt wird wer das Recht hat eine gewisse Szene zu beschreiben.

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[Schwules Lesbenpony]

Ich denke, dass auch die 'mathematischen' Spielregeln regeln, was in die Spielrealität soll oder nicht. Oder sagen wir eher: Sie regeln, wie ermittelt werden soll, was in die Spielrealität soll oder nicht.

Wenn ich die Regel habe, dass ich - will mein SC eine Aufgabe bewältigen - erst einmal gegen einen bestimmten Wert würfeln muss, und das Würfelergebniss verglichen mit dem Wert mir sagt, ob meine Aktion von Erfolg war, dann regelt genau diese Regel, wie ich feststellen kann, was zur Spielrealität wird.

Habe ich Würfelerfolg, dann heißt das in der Spielrealität, dass der SC seine Aktion erfolgreich abschließt. Habe ich keinen Erfolg beim Würfeln, dann sieht die Spielrealiät anders aus. Oft ist das dann noch daran gekoppelt, wer entscheiden darf, wie der Verlauf der Dinge genau in der Spielrealität geschildert bzw. festlegt wird (SL oder Spieler z.B.).

[Lord Verminaard]

Eines sollte allerdings nicht übersehen werden: In herkömmlichen Systemen treffen die eigentlichen "Regeln" (Werte und Würfel) nur zu einem schwindend geringen Anteil die Entscheidung, was in die Spielrealität aufgenommen wird, nämlich genau dann, wenn es, wie ich schon sagte, um die Frage geht: "Schafft er's oder schafft er's nicht?"

Der Löwenanteil der Spielrealität unterliegt beim herkömmlichen Spiel der Willkür des Spielleiters, während das Verhalten der SCs im Wesentlichen den Entscheidungen der Spieler unterliegt. Diese Aufgabenteilung kann man natürlich als einen Teil der Regeln beschreiben und damit das von Minne angesprochene Problem wegdefinieren... Aber es ist schon eine wichtige und entscheidende Frage, wann die Werte und Würfel das letzte Wort haben und wann nicht.

Würdest du z.B. bei "The Pool" genauso leicht die Werte und Würfel ignorieren wie bei D&D? Und wenn nein, warum nicht? Eine interessante Frage, wie ich finde.

[Schwules Lesbenpony]

@Lord: Erst einmal die Beantwortung Deiner Frage: Ich würde eher Werte und Würfel bei D&D/DSA/GURPS etc. ignorieren als bei Pool, weil ich sie im Gegensatz zu Pool überflüssig finde. Die Würfel und Werte bei Pool hingegen, regeln genau das, wofür ich eine Entscheidung haben will: das Erzählrecht.

Jetzt mal abgesehen davon, dass ich mit D&D so gut wie keine Erfahrungen habe, fallen mir zwei Dinge ein, die eine Rolle spielen.

1. Welchem Ziel dient der Würfelwurf? Was legitimisiert er für mich?
Wenn es mir darum geht, die taktischen und strategischen Planungen, die ich für die Überwindung eines Problems gemacht habe, zu überprüfen, dann halte ich D&D für relativ geeignet und werde die Ergebnisse nicht ignorieren. Will ich einfach nur schauen, wie nun die Action weiter geht, dann lasse ich das meiste weg, weil es nur stört.

2. Wo innerhalb der Entscheidungsfindung wird der Würfelwurf - also die Zufallsentscheidung - ausgeführt?
Ist der Würfelwurf - nach langem Beschreiben, Ankündigen der Aktion, nach Wälzen von Tabellen und Listen, nach dem Berechnen von Modifikatoren, etc. - der Abschluss einer Aktion (wie bei D&D), dann kommt ihm die Aufgabe zu, die endgültige Entscheidung darüber zu fällen, was passiert. Wird der Würfelwurf aber z.B. in der Mitte der Aktion verwendet (wie bei Pool), dann lenkt er die Entscheidung nur in eine bestimmte Richtung, und die endgültige Entscheidung muss irgendwie anders gefällt werden.

[wjassula]

@gelasma: Sorry, war eine eher allgemeine Anmerkung, ging nicht gegen dich persoenlich.

[Gast]

@gelasma: Sorry, war eine eher allgemeine Anmerkung, ging nicht gegen dich persoenlich.

Keine Ursache - ich hatte eigentlich einfach bloss dich zitiert weil der der letzte warst der was dazu gesagt hat

Würdest du z.B. bei "The Pool" genauso leicht die Werte und Würfel ignorieren wie bei D&D? Und wenn nein, warum nicht? Eine interessante Frage, wie ich finde.

Intressante Feststellung und noch interessante Frage. Für mich war das das ungewohnteste an 'The Pool' als ich es mal angespielt hatte, dass ich der sich sonst stets über fast jeden Würfelwurf hinweggesetzt hat nun plöztlichen ein ganze Andere Haltung annimmt. Die Unterschiede wie Würfel bei Sim-Spielen wie GRUPS/DSA/D&D eingesetzt werden, und wie sie bei Nar-Spielen wie 'The Pool' eingesetzt werden ist grösser als es auf den ersten Blick scheinen mag. Bei Letzeren regeln sie den Fluss der Erzählgewalt, während das Auflösen füsikalischer Konflikte dem "gesunden Menschenverstand" überlassen wird, während sie Ersteren die Auflösung von füsikalischer Konflikten dienen und die Erzählgewalt dem "gesunden Menschenverstand" überlassen wird - was in einigen Gruppen gar dazu führt das der Spielleiter die Aktionen der Helden beschreibt! Beispiel: Spieler würfelt Klettern. Knapper Erfolg. SL: "Du kletterst du Wand hoch, es lösen sich Steine doch du et cetera." anstatt Spieler würfelt Klettern. Knapper Erfolg. Spieler: "Ich klettere du Wand hoch, es lösen sich Steine doch ich et cetera." -- Echt, sowas erlebe ich gerade bei D&D-Gruppen immer wieder... bei Systemen wo im Kampf aktiv pariert wird hingegen beobachte ich das intressanterweise fast nie, dort beschreiben die Spieler ihre Aktionen (auch ausserhalb des Kampdes) meist selber.

Grübel... ich frag mich eben, ob wirklich beide Regelparadigmen durch Elchs Definition abgedeckt werden?