Thema: [Empfehlt mir] kompakte, lichtstarke Digitalkamera bis 300 Euro

[Trichter]

Hallo,
pünktlich 2 Jahre und 3 Monate nach Kauf hat meine kleine Digitalkamera ihren Geist aufgegeben. 
Ich hatte mir damals eine Sony DSC-WX200 gekauft:
http://www.amazon.de/Sony-DSC-WX200-Digitalkamera-LCD-Display-Weitwinkelobjektiv/dp/B00AW8JRTU/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1380015837
Das Nachfolgemodell (WX220) kostet aktuell ca 170 Euro.

Die Fotos bei Tageslicht haben mir eigentlich immer gut gefallen, allerdings hatte die Kamera so ihre Schwächen bei schlechten Lichtverhältnissen. Ich überlege deshalb, ob ich etwas mehr Geld (sagen wir bis 300 Euro) in die Hand nehme und mir eine bessere Kamera zulege, die auch bei wenig Licht gute Fotos macht. In die Jackentasche sollte sie aber trotzdem noch passen. Ich will keine extra Kameratasche mit mir rumtragen.

Google hat mir die hier empfohlen:
http://www.amazon.de/Panasonic-DMC-LX7EG-K-Kompaktkamera-Megapixel-Weitwinkel/dp/B008MWQ8R2
Blende 1,4 für knapp 300 Euro.
Könnt ihr die Kamera empfehlen?
Habt ihr andere Vorschläge?
Gibt es noch andere wichtige Parameter außer der Blende, die die Fotoqualität bei schlechten Lichtverhältnissen beeinflussen?

[Woodman]

Neben der Blende ist die Rauscharmut bei höheren ISO für die Leistung bei wenig Licht wichtig und ein Bildstabilisator erhöht den Bereich der Belichtungszeit, die man aus der Hand Fotografieren kann ohne zu verwackeln (hilft aber nur bei statischen Motiven).
Bei der Frage vielleicht auch mal so den Grundzusammenhang zwischen Blende/Belichtungszeit/ISO angucken zb. da http://gwegner.de/know-how/blende-iso-belichtungszeit-einfach-erklaert/ Die Problematik mit der geringen Tiefenschärfe ist bei Kompaktkameras aber weniger ausgeprägt, da die Sensoren kleiner sind (kleinerer Zerstreuungskreis) und die Objektive real sehr kleine Brennweiten haben, bei der Panasonic ist das real 4,7-17,7mm da kriegt man auch bei f1.4 noch Nasenspitze bis Hinterkopf scharf.

[Zed]

Woodman hat es prima erklärt!

Meine Lieblingsorientierung beim Technikkauf bietet chip.de, die Bestenliste:

http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-Digitalkameras--index/detail/id/996/price/300/

Ich habe mir dank dieser Übersichten vor ein paar Jahren eine Superzoomkamera gekauft. Es macht mir immer noch einen Heidenspaß, mit der Kamera loszuziehen. http://www.chip.de/artikel/Canon-PowerShot_SX50_HS-Digitalkamera-Test_58692602.html Lichtstärke ist ihre Sache nicht, und etwas klobig ist sie auch. Aber tagsüber ist sie ein Allroundtalent: Sportfotos dank ausreichender Serienbildfunktion, tolle Tierfotos dank Superzoom, Makrobilder sind auch möglich, Landschaftsfotos funktionieren auch hervorragend. Für den Fotolaien ein Paradies! Meine "richtige" Kamera mit Wechselobjektiven steht immer öfter in der Ecke.

Aktuell wäre wohl diese Kamera eine gute Superzoomkamera: http://www.chip.de/artikel/Sony-Cyber-shot-DSC-HX400V-Digitalkamera-Test_68716650.html

[Trichter]

Danke für die Tipps und Links.

@Woodman:
Das ist ja eine ganze Artikelserie hinter dem Link und auch sehr verständlich erklärt. Das werd ich mir mal in Ruhe durchlesen.
@Zed:
Diese Superzoomkameras machen natürlich tolle Bilder, aber sind mir schon wieder zu groß.
Die chip.de List ist auf jeden Fall sehr praktisch. Da stöber ich mal durch.

Falls sonst noch jemand Vorschläge hat, immer her damit.

[Mofte]

Ein Vorschlag der leider knapp über deinem Budget liegt (bei eBay neu vom Händler ab 306,00 €, bei Amazon neu 348,99 €) ist die Sony DSC-RX100.

Die hatte ich mir letztes Jahr sehr genau angeschaut, mich dann aber doch für eine Spiegelreflex entschieden. Davon gibt es inzwischen schon die neueren Versionen II, III und IV, aber die erste Version von 2012 (?) taugt wohl immer noch sehr. Schaut man sich die von Zed verlinkte Bestenliste bei Chip ohne Preisfilter an sind die vier Modelle auf den Plätzen 1 - 13.
Die haben alle einen vergleichweise großen Sensor und wohl auch ein lichtstarkes Objetiv verbaut und sollten auch bei schlechteren Lichtverhältnissen.
Aber eben schon von 2012...

Hier ein Testbericht aus 2013, gibt aber auch noch aktuelle Kommentare dazu: http://www.dkamera.de/testbericht/sony-cyber-shot-dsc-rx100/fazit.html

[Trichter]

Wenn ich den Testbericht so lese, wird bei der Sony RX100 der große Bildsensor hochgelobt, bei der Panasonic LX7 hingegen die Offenblende.
Dazu mal eine kurze Milchmädchenrechnung zur Lichtstärke, die ich jetzt einfach mal als Maß für die Qualität der Fotos bei schlechten Lichtverhältnissen ansetze. Angenommen ich vergleiche verschiedene Kameras bei selber Auflösung, ISO-Zahl und Belichtungszeit. Dann hängt die Menge des aufgenommenen Lichts von der Blende und der Größe des Bildsensors ab.
Die Fläche des Sensors entspricht (relativ gesehen) dem Quadrat der Diagonale (d) und die Menge des einfallenden Lichtes der reziproken Blende (b). Also könnte man als Referenzwert für die Lichtmenge/-stärke:
d * d / b
ansetzen.

Als Referenz nehme ich mal die Sony RX100 mit 1 Zoll Sensordiagonale und Offenblende 1.8. Das ergibt einen Wert von 0.556 ( = 1**2 / 1.8 "Lichtstärke in arbitrary units").
Die Panasonic LX7 hat einen 1./1.7 Zoll Sensor mit Offenblende 1.4, ergibt 0.247 ( = (1./1.7)**2 / 3.3 ).
Zum Vergleich meine bisherige Kamera mit 1./2.3 Zoll Sensor und Blende 3.3 kommt auf 0.057.

Kann ich also sagen, dass die Panasonic Kamera bei derselben Belichtungszeit, Auflösung und ISO-Zahl dann pro Pixel 4-5 mal so viel Licht einfängt wie meine bisherige Kamera und die Sony Kamera nochmal doppelt so viel wie die von Panasonic? 

[Mofte]

Hm, also die Sensorgröße wirkt sich wohl vor allem auf das Rauschen aus, also größerer Sensor lässt höhere ISO-Werte mit weniger rauschen zu, habe auf die Schnelle das hier gefunden:
http://www.henner.info/rauschen.htm#Zellengr=Rauschen

Sinnvoller ist allerdings die Größe "MP geteilt durch Sensorfläche [cm²]", was dpreview angibt. Dadurch werden auch unterschiedliche Sensor-Seitenverhältnisse (16:9 und 3:2) berücksichtigt. Bei dieser Angabe lassen niedrige Werte geringeres Rauschen erwarten. In unserem Beispiel ergibt sich übrigens 14 bzw. 29.

Gleichgültig, wie viele Fortschritte in Zukunft auch erreicht werden; eine 12MP-Kameras mit einem kleinen 1/2,7" Sensor wird immer sehr viel stärker rauschen als eine 12MP-Kamera mit einem 1/1,7" Sensor; denn letzterer hat eine etwa doppelt so große Fläche und deshalb können die Sensorzellen darauf doppelt so groß sein!
Zukünftig wird das Rauschen aber (hoffentlich) erst bei immer höheren ISO-Werten einsetzen.

Und scheinbar heißt Sensorgröße 1 Zoll wohl nicht, dass der Sensor 1 Zoll Durchmesser hat, sondern das ist wohl eine seltsame Angabe, ein 1 Zoll Sensor ist wohl 13,2 mm x 8,8 mm groß, hat also 116,16 mm²...

Hier eine Übersicht von Wikipedia:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Woodman]

TIL: Die Sensorgrößen kommen anscheinend von alten Videokameras http://digicam-experts.de/wissen/4 und beziehen sich auf den Durchmesser irgendwelcher Vakuumröhren, auf der Seite kann man aus Brennweite und Auflösung auch die echte Sensorgröße ausrechnen.

Ansonsten zu der Berechnung
Die ergibt glaube ich nur auf dem Papier Sinn. Für ein gegebenes Motiv und gegebene Beleuchtung gibt es einen Lichtwert (wiki), der bleibt gleich egal ob du das Bild mit einer billigsten Handykamera mit Miniatursensor oder eine Großformat Fachkamera auf Planfilm aufnimmst. Zu jedem Lichtwert gibt es mehrere Kombinationen aus Film/Sensorempfindlichkeit, Blende und Belichtungszeit. Mit der Wahl der Kombination dieser 3 Parameter bestimmt man dann die Bewegungsunschärfe (falls sich überhaupt was bewegt), die Tiefenschärfe und das Rauschen.

[Trichter]

Ich seh schon, das Thema ist beliebig verkomplizierbar. 
Ich werde wohl einfach mal im Elektronikhandel die genannten Kameramodelle durchprobieren.
Oder warten bis eine irgendwo supergünstig im Angebot zu bekommen ist.

[Mofte]

Wenn man sich nicht langfristig tief in die Materie einarbeiten will ist das wahrscheinlich der beste Weg 
Bin da letztes Jahr fast durchgedreht, als ich mir meine Kamer gekauft habe, gibt da einfach zu viele Optionen.

[mattenwilly]

Die "Schlechtlicht-tauglichkeit" einer Kamera hängt ab von:

+ Maximaler Blendenöffnung des Objektivs
+ Sensorgröße
+ und in Grenzen der CPU/Software der Kamera

Ein größerer Sensor wird bei gleichem Objektiv und ähnlicher Auflösung bessere Werte liefern. Eine EOS 70D (APS-C, 22.5mm, 20.1MP) liefert bei ISO3200 etwa das Rauschverhalten einer EOS6D (KB, 36mm, 20MP) bei ISO12800.  Das hat etwas mit der Anzahl Bildelemente im Verhältniss zur Fläche zu tun. Je nach Verwendungszweck und pingeligkeit sind bei den aktuellen APS-C heute ISO-Werte um 6400 durchaus problemlos nutzbar und 12800 mit Nachbearbeitung. (Die Vorgänger-Generation ist bei 3200/6400)

Eine größere Blendenöffnung (kleinere Blendenzahl daher f/1.8 ist besser als f/2. lässt mehr Licht in der gleichen Zeit auf den Sensor. Allerding hat eine große Blendenöffnung auch den Nachteil das der Bereich in dem scharf abgebildet wird kleiner ist. (Bsp: 50mm/f1.8 bei APS-C und 3m Motivabstand = 25cm, f/4 = 54cm).

Die CPU/Software der Kamera kommt auch etwas ins Spiel, bei an sonsten identischen Sensoren sind moderne CPUs für ein etwas besseres Rauschverhalten gut. Ist aber in den aktuellen Generationen nicht mehr so kritisch.

Mangelndes Licht kann man für EINIGE Motive durch ein Stativ und lange Belichtungszeiten ersetzen. Aber sobald Bewegung im Bild ist klappt das nicht mehr. Alles was länger ist als 1/60sec wird Bewegungsunschärfen zeigen (Egal ob Stativ oder Stabilisator) und 1/120-1/160 sind die generell empfohlenen Zeiten wenn gemütliche Bewegung im Bild ist. Bei schnellen Bewegungen auch schon mal 1/800 und weniger. Da hilft dann nur Lichtstärke.

Mangelndes Licht kann manchmal durch Blitze ersetzt werden. Oberklasse-Kompakte/Bridges und alle Systemkameras (DSLR/DSLM/DSLT) können mit aufgesetzten Blitzen arbeiten. Die sind deutlich stärker als die Eingebauten (Ie. mein eingebauter Blitz in der EOS60D hat LZ13, mein 95€ Aufsteckblitz hat LZ58 also mehr als das vierfache) und je nach Kamera kann man sie auch "abgesetzt" daher losgelöst von der Kamera, betreiben. Aber Blitz geht nicht immer UND man muss lernen WIE es geht.


Wer das "Optimum" haben will nimmt eine KB-Spiegelreflex und lichtstarke (f/1.8 oder besser) Festbrennweiten (nur eine Brennweite), da reden wir aber neu von Preisen ab 2000€ für eine Einsteiger-Ausrüstung (Kamera und 2 Objektive). Gebraucht ist nicht so viel günstiger da die Kameras und Objektive recht wertstabil sind. Zooms mit f/2.8 existieren, zum Teil auch mit Stabilisator, sind aber teuer bis sehr teuer verglichen mit kleineren Formaten (Das Standardzoom 24-70/f2.8 mit Stabi so ab 800€)

Wer auf das Geld schaut kann sich kleine Einsteiger-DSLR wie die Canons 1200D/100D/700D ansehen und erst mal mit dem "Kit-Objektiv" anfangen. Und dann nach Bedarf aufrüsten. Die 100D ist "kompakt", die 700D ist gerade im Abverkauf und gilt als "Betonkamera". Beide können auch Video

Wer den Kompromiss sucht schaut sich "Prosumer" oder Professionals im APS-C Segment an wie die 70D und 7D2 von Canon (oder gebraucht die 60D / 7D1). Vorteil von APS-C ist das es relativ lichtstarke Zooms (f/2. mit Stabilisator zu bezahlbaren Preisen gibt (Das Standardzoom 17-50/f2,8 ab 300€)