Thema: CR/Exp und Encouter Schwierigkeit

[winterknight]

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CR und Encounterschwierigkeit hängen auch in der 5E durchaus noch zusammen, da das CR halt auch die XP ergibt.
Der Drache hat CR 17, 18.000 XP. Für Lvl 17 Charaktere wäre es ein Medium Encounter (eigentlich nicht viel anders als in 3.5).
Und selbst ein Ancient White (Hard Encounter, CR 20) tut nicht wirklich "weh" (immer auf physischen Damage bezogen).
Gibt aber auch Ausnahmen; ein Nalfeshnee als Hard Encounter (4 Lvl 11 Charakter) kann übel werden (62 Damage, wenn alles trifft).

Ich habe gestern meine Gruppe auf eine Gruppe Vampire und eine Evil Cleric treffen lassen.
Meine Gruppe, alle Level 8
- Fighter Battle master ( der mit den Manövern)
- Rogue Arcane Trickster (hat aber AFIR nicht gezaubert)
- Cleric Domain Trickery
- Barde (Lore)
- Ranger mit natürlich Hunter Colossus Slayer
Wenig Magic Items die Fighter +Rogue eine +1 Waffe der Fighter einen Ring of Protection und eine Rüstung +1
Heiltränke
Ein Paar Phiolen Holy Water

Die Gegner
1 Vampir
6 Vampire Spawns
1 Level 11 Evil Undead Cleric

Änderungen zu den RAW Monstern
Der Vampire
- hat ein Fernangriff gehabt (kann seinen Bite und seine Claws auf 30" Entfernung machen)
- AC 18
- Regeneration 40 *
Die Spawns
- Regeneration 20 *
- Charm DC 15

Für beide galt: Melee Attack macht Damage und Opfer ist im Grapple.

Der Cleric
-AC 19
-172 Hitpunkte
- Regeneration 40*
- Insect Swarm und Flamsstrike ( Imune gegen eigenen Flames)
+9 to Hit 11 Damage

*)  Wenn kein Holy/Radiant Damage


Laut CR Rechner http://dhmstark.co.uk/encounter-calculator-5th/ ist der Vampir und 4! Spawns alleine ein Deadly Encounter.
Mit den "buffs" die sie haben und dem Cleric sollten sie die Gruppe auseinander nehmen können.
Zusätzlich war das Gelände so, dass es die Gegner bevorteilte, sie konnten immer wieder verschwinden und sich heilen.
Auch habe ich beim Buchhalten ein paar Fehler gemacht, so dass ich die Spawns der Schaden aufgeteilt habe, weil ich die Nummern verwechselt habe.
Alles im allen sah es auf dem Papier für die Gruppe schlecht aus.

Ich habe etwas unter schnitt gewürfelt, sie etwas über Schnitt (5 oder 6 Crits sind gefallen)

Wir haben aus Zeitgründen nach ca. 10 Runden aufgehört: 90 Minuten Kampf
PCs
- 1 PC wurde leergesaugt
- alle anderen im Unteren Drittel von den Hitpunkten, der fighter zwischenzeitlich auf 1 Hitpunkt
- Wenig Spells noch über, aber noch ein paar Heilspellsa Barde steht noch (CounterCharm!) aber ohne inspiration Dice und fast ausgecastet.
Gegner
- 4 Spawns tot (in den Särgen für eine Stunde)
- 1 Spawn flieht noch weil er geturned wurde 
- Cleric Tot
- Vampire: Voll

Der Vampire wird wahrscheinlich jetzt fliehen, sie lebt schon 300 Jahre, da kann Sie ruhig auf Nummer sicher gehen und das weite suchen. Mann kann ja den Kindern der Charakter die Regeln erklären.

tl;dr
habt ihr das auch beobachtet, dass die Monster viel zu schwach sind? Oder ist das einfach nur eine gut optimierte Gruppe? Oder nutzen sie ein paar Sachen zu sehr aus? 
danke fürs lesen

[Rhylthar]

Kurzfassung:
Nein, meine Rede bei einigen Gegnern.

Später mehr, muss Nahrung jagen im Dschungel da draussen. 

[Tina]

Hallo,

welche CR haben denn die Monster/Gegner?

[winterknight]

Ohne Buffs (RAW)
Spawns Cr 5
Vampire CR 13
und der Cleric wurde ich auch eine 10 geben. er hat ungefähr die Stats von einen Glabrezu kann aber noch ein paar Priester Spells raushauen.
edit: Tippfehler

[Tina]

Dann käme ich auf:

Vampire CR13 XP 10.000
Clerik CR10  XP 5.900
6 Spawns CR 5 (werden nur *2 gerechnet, da im Päckchen) 3.600

zusammen 19.500 XP

abzüglich der Vampire 10.000 XP = 9.500 XP etwas über "harter Encounter" (7.000 XP) damit

PCs
- 1 PC wurde leergesaugt
- alle anderen im Unteren Drittel von den Hitpunkten, der fighter zwischenzeitlich auf 1 Hitpunkt
- Wenig Spells noch über, aber noch ein paar Heilspellsa Barde steht noch (CounterCharm!) aber ohne inspiration Dice und fast ausgecastet.

klingt nach dem berechenbarem Ergebnis

[Arldwulf]

tl;dr
habt ihr das auch beobachtet, dass die Monster viel zu schwach sind? Oder ist das einfach nur eine gut optimierte Gruppe? Oder nutzen sie ein paar Sachen zu sehr aus? 
danke fürs lesen

Jein. Die Schwierigkeit ist insgesamt in der 5E bei uns etwa auf 3.5 Niveau...AD&D und 4E killen bei vergleichbaren Kämpfen etwas mehr Spielercharaktere. Aber ich würde den Unterschied nicht als riesig bezeichnen, und es passt eigentlich ganz gut zum System.

"viel" zu schwach würde meinen Eindruck also nicht treffen, ich würde es eher als eine etwas lockerere Spielweise betrachten bei der natürlich trotzdem immer noch genug Leute hops gehen können.

[Feuersänger]

Ich komme da auf total Challenge 24.
XP der einzelnen Gegner: 26.700
Adjusted Difficulty Rating: 66.750XP

Und hast du dabei das Vampir-CR schon hochgestuft für seine Upgrades? Nein. BTW, Wie kann ein Vampir auf 9 Meter Entfernung beißen? *blah* *blah*

Für dieses extreme Difficulty Rating haben sich die SCs in der Tat gut geschlagen. Deswegen würde ich aber nicht sagen, dass die Gegner zu schwach waren. Wann sind sie denn dann mal nicht zu schwach? Wenn nur einer der SC überlebt?

[Arldwulf]

Die Frage ist halt: Wäre ein "normal schwieriger" Encounter für die Gruppe eine Herausforderung gewesen? Eigentlich sollte er dies durchaus sein, für 7000 XP als Pool scheint mir dies aber durchaus als etwas was sich schwierig gestalten würde.

[Tina]

6 Spawns CR 5 (werden nur *2 gerechnet, da im Päckchen) 3.600

Wiederhole, die werden nur mit 3.600 XP gerechnet, weil die im Päckchen auftreten.
Tabelle ist
1 Gegner *1
2 Gegner *1,5
3-6 Gegner *2 usw.

und was ist das "Adjusted Difficulty Rating"?

[Feuersänger]

Ah, jetzt versteh ich wie du das meinst.
Nein, das machst du falsch.
Es werden die Einzel-XP ALLER Gegner aufaddiert. Und _diese Summe_ wird dann mit dem Faktor entsprechend der Hordengröße multipliziert.
Und DAS ist dann genau das Adjusted Difficulty Rating.

[Tina]

Ah, so wird das gerechnet, ja danke fürs erklären.

[winterknight]

Die Frage ist halt: Wäre ein "normal schwieriger" Encounter für die Gruppe eine Herausforderung gewesen? Eigentlich sollte er dies durchaus sein, für 7000 XP als Pool scheint mir dies aber durchaus als etwas was sich schwierig gestalten würde.

Also bisher haben Sie mit jedem Ihrer Gegner den Boden gewischt. 
Ich freue mich über das Ergebnis, weil wenn mehr gestorben wären, wüsste ich nicht was ich gemacht hätte.   
Das ist genau der Ausgang den ich haben wollte. Ein paar ihrer Resourcen sind weg, die Gegner sind tot. Ein PC Down.
Und wenn der sich nicht von der Gruppe entfernt hätte, wäre der noch am Leben, vermutlich. ( **** CounterCharm)

Warum dann der Beitrag?
Ich wundere mich über die Gegner, die habe irgendwie nich' soviel Output wie erwartet.
Das ist ein OverDeadly Encounter. Ich habe die Fähigkeiten der Gegner massig gebufft. (Regen 40!, Damage+Grapple, Range Bite, 160 HP für den Cleric, .....) und es war immer noch Ok für meine Gruppe. War tough, aber nicht wie das Difficulty Rating vermuten läßt.
Mir fällt es halt schwer zu schauen passt das?
 Ich will meien Spieler fordern, nicht killen. (Wenn dann ihre Charaktere killen  )
Aber ich befürchte ich muss das nächste mal Tiamat herself hinsellen, damit sie nicht gähnen   

[Feuersänger]

Ach, der ist sogar schon tot, nicht nur down?
Und das ist dir zu leicht?
Haben deine Spieler gegähnt?

[Arldwulf]

An solchen übertriebenen Encountern kann man imho die Schwierigkeit auch nicht wirklich messen, zumal diese selten vorkommen - und bei häufigerer Betrachtung und weniger Glück wohl auch oft mit dem TPK enden.

Aber die Standardencounter sind da wesentlich hilfreicher. Und zumindest ab mittleren Stufen ist es ja durchaus eine häufig zu hörende Aussage, dass diese kaum noch Herausforderung bieten. Läuft bei uns auch nicht groß anders...

Würde man den obigen Encounter anhand der Systeme zur Berechnung der Schwierigkeit anderer D&D Editionen benutzen so käme zumindest bei vielen wohl auch eher etwas heraus was sehr viel tödlicher ist, mit der Tendenz zu "weglaufen oder sterben", und dieser Vergleich lässt sich auch auf die "normalen" Begegnungen herab skalieren. Die meisten Herausforderungen sind in der 5E wieder etwas einfacher geworden, die Gefahr verringert - gerade auf höheren Stufen.

Aber am Ende ist so etwas auch einfach eine Frage des gewünschten Spielgefühls. Man kann ja immer auf die "passende" Encounter Schwierigkeit und das CR System pfeiffen (taugt leider eh nicht viel) und es an der eigenen Gruppe ausrichten.

[Koruun]

Wie viele Kämpfe hat die Gruppe an diesem IG-Tag hinter sich gehabt, bevor sie gegen Vampir + Kohorten antrat?

Das Encounter Threshhold System macht nur dann wirklich Sinn, wenn du auch eine Hand voll Encounter pro Abenteuertag einbaust. Wenn es nur 1 oder 2 Encounter am Tag sind, können die Threshholds meiner Erfahrung nach auch doppelt bis dreimal so hoch wie im DMG sein, ohne die Party ernsthaft in TPK-Gefahr zu bringen; aber das unterscheidet sich auch immer von Level zu Level.

[winterknight]

Wie viele Kämpfe hat die Gruppe an diesem IG-Tag hinter sich gehabt, bevor sie gegen Vampir + Kohorten antrat?

Das Encounter Threshhold System macht nur dann wirklich Sinn, wenn du auch eine Hand voll Encounter pro Abenteuertag einbaust. Wenn es nur 1 oder 2 Encounter am Tag sind, können die Threshholds meiner Erfahrung nach auch doppelt bis dreimal so hoch wie im DMG sein, ohne die Party ernsthaft in TPK-Gefahr zu bringen; aber das unterscheidet sich auch immer von Level zu Level.

ein paar kleinere Encounter ohne Boss Gegner. Ich glaube die hatte zuvor ca. insgesamt 40-50 Hits verloren jeweils einen oder zwei inspiration/superiority dice und ein  zwei oder low level Spells. Um 4E Sprech zu verwenden Sie hatten alle ihre Dailies und Encounter Powers.

Ich finde es ja gut  wie es gelaufen ist. Ist nur so, dass Encounter Threshhold System keinen Sinn ergibt.
Dann mache ich es eben wieder mit Handwendeln.