Thema: Alternative Diebesklassen in der OSR?

[Skyrock]

Die für mich absolut furchtbarste Klasse in allen alten D&D-Versionen vor 3.x ist der Dieb.

Auf der einen Seite ist er absolute Schwachsauce mit dem zweitschlechtesten Trefferwürfel und er zweitschlechtesten Rüstung, durchschnittlichen Trefferchancen und geringen Erfolgschancen in den Diebesfertigkeiten am Anfang. Die einzig herausragenden Pfründe neben den Diebesfertigkeiten (und Backstab und dem Ablesen von Schriftrollen) sind der schnelle Stufenaufstieg und die Tatsache, dass er für die meisten Halbmenschen keine Stufenobergrenze hat (in den OSR-Systemen, die Rasse und Klasse trennen).

Mit den Diebesfertigkeiten kommt für mich noch das Problem, dass sie effektiv ein frühes Beispiel von Enabling Feats sind.
Betrachtet man sie als exklusives Pfrund der Diebe, können andere Klassen nicht einmal versuchen, sich zu verstecken, eine Mauer hochzuklettern etc.
Können andere Klassen das gleiche versuchen - für was braucht man dann Diebesfertigkeiten als Klassenfeature, wenn es eh jeder Charakter irgendwie kann?

Ich kenne das übliche Argument, dass Diebesfertigkeiten die Superduperversion der gewöhnlichen Fertigkeiten sind, mit denen Diebe auch ölberiebene glatte Säulen erklimmen und sich unter einem Hocker ninjamäßig verstecken können, aber a.) vergessen das viele schlechte SLs, b.) bin ich selbst ein schlechter SL der das regelmäßig vergisst und c.) macht das das ganze im wesentlichen davon abhängig, wie der SL die Diebesfertigkeiten interpretiert und dass er genug Situationen einbaut wo nur ein Dieb glänzen kann, während alle anderen Klassen sich ihren Spaß selbst durch harten Regelgebrauch abholen können.
(Und ja, ich glaube euch auch, dass der Dieb wie RAW geschrieben in eurer seit Frühjahr 1982 laufenden Runde super funktioniert und dass ich einfach ein zu schlechter SL bin, der nicht weiß wie man richtig altschulig kerkermeistert. Entsprechende Belehrungen bringen mich aber nicht weiter und gehören damit nicht in diesen Thread.)

Was für alternative Handhabungen des Diebes kennt ihr aus der OSR?

Hier sind einige Varianten, die ich kenne:

Chanbara - Die Diebesfertigkeiten sind in das bestehende Fertigkeitensystem integriert und gelten als Superduperfertigkeiten. Im Fall dass ein Problem sowohl mit gewöhnlichen als auch mit Diebesfertigkeiten gelöst werden kann, bekommt der Dieb eine massive Probenvereinfachung gegenüber einem Nicht-Dieb.
Der Dieb bekommt außerdem als einzige Klasse Skill Dice, mit denen er seine Fertigkeitsproben verbessern kann (*Kämpfer bekommen analog entsprechend Kampfwürfel, Zauberer Zauberwürfel), und hat einzigartigen Zugriff auf spezielle Ninjaausrüstung wie Gifte, Flugdrachen oder Rauchbomben.

DCC - Der Dieb regeneriert als eine von nur zwei Klassen von Natur aus ausgegebene Glückspunkte (was in dem speziellen System ein großer Faktor ist, auch wenn ich ihn in dem System neben den anderen aufgebohrten Klassen immer noch als Schwachsauce empfunden habe).

Forward... to Adventure! - Alle Charaktere haben Fertigkeiten. Der Dieb hat einfach die meisten Fertigkeitspunkte und auf seine Signatuffähigkeiten auch noch flache Boni obendrauf.

Mazes & Minotaurs - Diebe bekommen Boni auf Verstecken, Schleichen etc. sowie ungepanzerten Rüstungsschutz auf der Basis des Wits-Bonus.

[Fezzik]

Also mir gefällt der Schurke in der "Low Fantasy Gaming" Fassung sehr gut. Der Schurke bekommt hier neben dem Hinterhältigen Angriff und Zugriff auf die üblichen Skills auch Tricks & Kniffe, die nur er verwenden kann. Ich denke diese Version werde ich in Zukunft verwenden.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99649.0.html

[Skyrock]

Also mir gefällt der Schurke in der "Low Fantasy Gaming" Fassung sehr gut. Der Schurke bekommt hier neben dem Hinterhältigen Angriff und Zugriff auf die üblichen Skills auch Tricks & Kniffe, die nur er verwenden kann. Ich denke diese Version werde ich in Zukunft verwenden.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99649.0.html

Erinnert mich an die Skilltricks in 3.5, und ist etwas an das ich im Kontext mit der OSR bisher nicht gedacht habe.
Gefällt mir

[Incantatar]

(Und ja, ich glaube euch auch, dass der Dieb wie RAW geschrieben in eurer seit Frühjahr 1982 laufenden Runde super funktioniert und dass ich einfach ein zu schlechter SL bin, der nicht weiß wie man richtig altschulig kerkermeistert. Entsprechende Belehrungen bringen mich aber nicht weiter und gehören damit nicht in diesen Thread.)

Der Dieb ist ein ziemlicher Nichtsnutz in RAW BD&D, da kann man kaum drumherum reden.

Lamentations of the Flame Princess
- Umbenannt in Specialist
- Mittelgute Rettungswürfe
- W6 HD/TW
- Schnellster Stufenanstieg
- 9 Skills. Ist die einzige Klasse, die Ränge verteilen kann. 4 auf 1. Stufe und 2 für jede weitere
- Skills würfelt man mit einem W6, 1 ist Erfolg. Verteilt der Spezialist 4 Ränge auf eine Fertigkeit hat er Erfolg bei einem Wurf von 1-5. Bei 5 Rängen versagt er nur bei einer 12 von 2W6.
- Schleichen & Verstecken ist ein Skill
- Backstab ist ein Skill, pro verteiltem Rang vergrößert sich der Schadensmultiplikator um 1.
- Mit mindestens einem Backstab-Rang kann der Spezialist mit +6 Bonus aus dem Hinterhalt angreifen, was enorm ist. Gegner sollten nie eine bessere Rüstung als Plate (RK 18) haben, nach Empfehlung vom Referee's Guide.

Man kann mit einem Spezialisten auch einen Waldläufer spielen oder noch viele andere Rollen, je nach Hausregeln. Es ist super leicht einfach Skills zu streichen und hinzuzufügen in dem System.

[Greifenklaue]

Wenn ich es richtig auf die Reihe kriege, ist das Skillsystem bei LotfP auch verallgemeinert und der Dieb bekommt am meisten Skillpunkte.

Ein Halbling bekommt aber auch einen Punkt in Verstecken und generell bekommen alle einige Punkte zum Verteilen.

{Ist schon etwas her, ggf. korrigieren.}

[Incantatar]

Wenn ich es richtig auf die Reihe kriege, ist das Skillsystem bei LotfP auch verallgemeinert und der Dieb bekommt am meisten Skillpunkte.

Ein Halbling bekommt aber auch einen Punkt in Verstecken und generell bekommen alle einige Punkte zum Verteilen.

{Ist schon etwas her, ggf. korrigieren.}

Ich kenne nur die aktuellen Regeln und da ist es so, dass nur der Spezialist Punkte verteilen kann. Die Demi-humans haben aber alle Skills mit denen sie besser sind und die sich mit steigendem Level noch verbessern.

[Greifenklaue]

Ja, und der Spezialist ersetzt ja quasi den Rogue, also erweitert den Fokus.

[Skyrock]

Ich habe noch einen interessanten Hinweis bekommen aus der guten alten Zeit, bevor der Dieb in Supplement II für OD&D offiziell festgezurrt wurde (und damit das goldene Zeitalter des Einzig Wahren Oldschoolspiels (TM) jäh beendet wurde). Noch davor erschienen zwei inoffizielle Ergänzungen/Revisionen für OD&D, die u.a. eine Diebesklasse einführten -  Manual of Aurania (1977) und Caltech Warlock (1975).

Was beide Versionen gemeinsam hatten, war dass sie auf dem Magic-User aufbauten, aber die einzelnen Spruchslots statt mit Zaubersprüchen mit besonderen Diebesfähigkeiten aufgefüllt haben.

Der nebenan genannte Stufe-3-Dieb hätte z.B. 5 Diebesfertigkeiten St. 1 und 2 Diebesfertigkeiten St. 2 und könnte möglichst eng an den offiziellen Dieb angelehnt z.B. so aussehen:

(1) Camouflage Self (*)
(1) Pick Locks (60%)
(1) Skulking (50%)
(1) Sleight of Hand (80%)
(1) Spot Hidden Portals & Mechanisms (+20%)

(1) Camouflage Self (+25%)
(2) Pick Locks (75%)

Es gäbe aber auch noch zig andere Möglichkeiten, darunter auch einige Kampfsonderfähigkeiten (z.B. Dagger Throw), Sozialfähigkeiten (z.B. Lie Convincingly) oder herrlich urige und obskure Nischenfähigkeiten (z.B. Manipulate Objects With Feet).

Was ich daran aus rollenspielarchäologischer Sicht besonders interessant finde, ist dass diese beiden OD&D-Ableger 30 Jahre früher Tome of Battle für D&D 3.5 (mit seinen Spezialmanövern als Pseudo-Zaubersprüche) vorweggenommen haben, das als massiver Bruch mit D&D und als skandalöses Power-Up galt.
Wenn sich das nächste Mal einer bei mir über Weeaboo Fightan Magick und dessen Un-Oldschooligkeit beschwert, werde ich ihm Caltech Warlock von 1975 an den Kopf werfen

---

Die Ausführung halte ich für etwas zu verschroben, aber die Idee selbst erscheint mir als interessante Schablone für eine revidierte OSR-Diebesklasse.
Hier könnte man sowohl passive "Always-On"-Fähigkeiten einbauen als auch limitierte 1x/Tag-Kniffe wie Skill Tricks, ausgesuchte ToB-Manöver, Zaubersprüchäquivalente zu passenden Sprüchen wie Swift Invisibility etc.
Der Dieb hätte damit insgesamt weniger Diebesfähigkeiten, wäre in diesen aber passabel genug um sich auf sie zu verlassen wenn sie gebraucht werden, und könnte mit ein paar Assen im Ärmel ausgestattet werden die mehr leisten als ein reiner Fallenspürhund- und Schlösserknack-Bot.

[Rorschachhamster]

Was ich daran aus rollenspielarchäologischer Sicht besonders interessant finde, ist dass diese beiden OD&D-Ableger 30 Jahre früher Tome of Battle für D&D 3.5 (mit seinen Spezialmanövern als Pseudo-Zaubersprüche) vorweggenommen haben, das als massiver Bruch mit D&D und als skandalöses Power-Up galt.
Wenn sich das nächste Mal einer bei mir über Weeaboo Fightan Magick und dessen Un-Oldschooligkeit beschwert, werde ich ihm Caltech Warlock von 1975 an den Kopf werfen

Naja, Alter schützt vor Torheit nicht! 

Ich persönlich bin kein großer Fan von EinmalproTagkannstdudasdannnichtmehrwegenGründen, wenn es um etwas anderes als Magie geht. 
Übrigens, wie wäre es einfach die %-Werte des Diebes nach oben zu schrauben bis auf einem aktzeptablen Level für den Threadersteller ist? Zu einfach? 

[Skyrock]

Man kann natürlich einfach die Prozente hochschrauben. (Das wäre tatsächlich die einfachste Lösung, wenn man den Dieb nur kompetenter haben will.)

Fer Caltech-Dieb hat das Potential, komplett anders auszusehen als der Supplement-II-Dieb und die durch die Einführung der Diebesfertigkeiten selbst ausgelösten Probleme zu lösen.

Man könnte z.B. die Prozentchancen rauswerfen und die klassischen Diebesfertigkeiten komplett anders gestalten, so dass sie nur ein Upgrade zur OD&D-Methode vor der Diebesklasse sind. Anstatt "Find & Remove Traps 20%" könnte da z.B. stehen "Findet automatisch Fallen, wie sie üblicherweise auf Dungeonebene 1-2 vorkommen, und weiß wie man sie entschärft" (=andere Charakter können immer noch versuchen, Fallen rollenspielerisch durch die korrekten Fragen zu finden und zu entschärfen, und der Dieb muss immer noch selbst so vorgehen bei bestimmten Fallen - der Dieb schafft es lediglich automatisch bei einem Teilbereich) oder "Findet Fallen mit einem einzigen Blick so erfolgreich wie ein normaler Charakter, der den Raum komplett durchsucht" (= Zeitersparnis gegenüber Nichtdieb = weniger Zufallsbegegnungen, Ressourcenverbrauch etc.).

Die 1x / Tag|Turn|Encounter-Fähigkeiten könnten den Dieb eher zu einem Charakter machen, der in Krisensituationen ein Ass aus dem Ärmel zieht, ohne die rohe Kampfkraft und Zähigkeit eines Kämpfers oder die Bandbreite eines MUs zu erreichen - eine Rolle, die sich spürbar von den anderen klassischen Klassen unterscheidet, ohne auf einen reinen Fallenentschärfungsbot reduziert zu werden.

Und es eröffnet die Möglichkeit, die Diebesfertigkeiten in Zufallstabellen ähnlich den MU-Sprüchen auszudrücken. Und diese Tabellen für das Kampagnensetting maßzuschneidern, etwa indem bestimmte Fähigkeiten nur in bestimmten Diebesgilden oder Kulturkreisen gelehrt werden.