Autor Thema: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?  (Gelesen 13745 mal)

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Offline KhornedBeef

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #75 am: 27.11.2017 | 09:44 »
Danke übrigens für das ganze Fakten-Heranschaffen (hauptsächlich Chruschtschow)!
Ich sehe auch das Problem, das eine Struktur von der Größe und Massivität des Space Shuttles es leichter haben muss, 1 bar auszuhalten, als ein Wolkenkratzerhohe Hohlkugel. Das ist schon geometrisch offensichtlich.

Das Design hätte aber zumindest einen unschlagbaren Vorteil: Man könnte zwei Tragkugeln nebeneinander installieren und den Carrier aufrecht, quasi turmartig hinaufragen, zwischen diesen positionieren....
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #76 am: 27.11.2017 | 13:43 »
Weil ich vorhin einen Moment Luft hatte, habe ich mir mal Zettel und Stift gegriffen und mir die Kugel noch ein Mal aus einer anderen Perspektive angeschaut. Das Folgende gilt übrigens unabhängig davon, ob ich Vakuum oder ein vernünftiges Traggas nehme. Damit sollten alle Leichter-als-Luft-Konzepte weiter ins Schwimmen geraten.

Annahmen: Die Kugel hat 300 Meter Durchmesser und wird nicht allzu turbulent von Luft umströmt. Die Reynoldszahl sollte sich bei den Abmessungen deutlich unter der für Kugeln in Luft kritischen 17.000 halten, also ist der Strömungswiderstandsbeiwert bei 0,43. Abmessungen sind bekannt. Und los.

Wenn ein laues Lüftchen weht (2 Bft. ab etwa 2 m/s), dann bewirkt der Wind eine Kraft von 87 kN auf die Kugel. Ein Harrier II pustet mit etwas über 100 kN durch die Luft. Das geht doch noch ganz entspannt. Ein einzelnes Harrier-Triebwerk ist doch ein Schnäppchen, um unseren Ballon bei dem Wind an Ort und Stelle zu halten oder auch um ihn mit der Geschwindigkeit bei Windstille mit der Geschwindigkeit eines Joggers umher zu gondeln.

Wird es windiger, wird es ärgerlicher, denn die Geschwindigkeit steckt mit einem Quadrat drin. Auf dem flachen Land und spätestens an der See sind 6 Bft. (starker Wind > 11,3 m/s) durchaus auch drin. Ein Triebwerk von gerade mal 2.600 kN ist da völlig ausreichend. Also 26 Harrier II. Ein Aerojet Rocketdyne RS-25 hat 1.750 kN auf Meereshöhe. Das Spaceshuttle hat ja auch drei davon als Haupttriebwerk. Die drei haben die rund 730 Tonnen Treibstoff in dem großen orangen Tank in rund 480s weg genuckelt. Zwei werden gebraucht, können aber gedrosselt benutzt werden. Trotzdem werden das so rund 50 Tonnen Treibstoff je Minute mit der Konfiguration.

Stürme würde ich übrigens weiträumig umfliegen. Bei Windgeschwindigkeiten ab 25 m/s und damit 10 Bft. braucht es saftige 12.800 kN. Das schafft einer der Feststoffbooster für's Space Shuttle alleine, der brennt aber auch nur zwei Minuten.

Neben den Schwierigkeiten auch bei kleinem Wind schon viel Aufwand zu treiben, um da zu bleiben, wo man ist, sind das aber eben auch die Schübe für entsprechende Reisegeschwindigkeiten. Wenn ich also mit Tempo 100 durch die Landschaft schweben möchte, bin ich sofort beim Feststoffbooster. Die Dinger wiegen übrigens jeweils rund 600 Tonnen.

Und stellt sich gleich danach die Frage, wie denn die Nutzlast angebracht wurde. Wenn ich die nämlich unten an den Riesenballon anhänge, dann wird auch die dem Wind ausgesetzt. Wahrscheinlich hat die einen höheren Luftwiderstand, vielleicht auch einen niedrigeren. Jedenfalls würde ich davon ausgehen, dass die ohne weitere Triebwerke zum Stabilisieren ausgelenkt wird, wegen ihrer Trägheit überschwingt, zurück pendelt und immer so weiter. Was für eine Kotztour. Da macht eine stabilere Aufhängung mit mehreren Ballons sicher mehr Sinn, die erhöht aber wieder die Oberfläche relativ zum umschlossenen Volumen.
« Letzte Änderung: 27.11.2017 | 13:53 von Chruschtschow »
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #77 am: 27.11.2017 | 16:11 »
ohne es auch nur im Ansatz durchgerechnet zu haben:

Was, wenn man die Kugel durch eine Röhre ersetzt, um die man dann etwas windschnittigeres baut? Im Idealfall kann die so erzeugte Form dann den Wind aktiv als Fortbewegungshilfe nutzen. Sei es durch Segel, Flettnerrotoren oder sonstwas...

Und, um jetzt mal die Realität etwas zu verlassen und das ganze mehr von der Erzählonkelschiene anzuschauen: Ich finde ja die Begrenzung "das Ding kann halt nicht stillstehen" eigentlich ganz spannend.
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #78 am: 27.11.2017 | 16:20 »
Das Problem war ja, dass der Ballon zu gut relativ zur Luft stehen bleibt. Das mit den Wirbeln überblicke ich nicht. Wenn die riesig sind, muss der Heli ganz schön preschen. Was auch wieder nicht der Ursprungsidee entspricht.
Die Röhre hat wieder schlechteres Volumen zu Masse-  Verhältnis und auch keinen viel besseren Widerstandskoeffizienten. Ein flettnerrotor müssen doch an irgendwas fest sein und nicht frei in der Luft treiben, oder?
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #79 am: 27.11.2017 | 16:25 »
Ein flettnerrotor müssen doch an irgendwas fest sein und nicht frei in der Luft treiben, oder?

Tatsächlich gab es experimentelle Flettner-Flugzeuge, wo die Rotoren horizontal aufgehangen für Auftrieb sorgten. Die fielen dann aber auch wie ein Stein vom Himmel, wenn die Rotoren nicht mehr aktiv gedreht wurden... :)
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #80 am: 29.11.2017 | 11:27 »
Auja, eine Stadt in einem selbsterzeugten Zyklon. Die Stadt selbst ist kreisförmig, nach außen hin gehen strahlförmig die Walzen der zahlreichen Flettnerrotoren. Propeller pusten dann die Luft seitlich im Kreis rum, eben der Zyklon. Die Flettnerrotoren erzeugen senkrecht dazu eine Kraft nach oben und heben die Stadt an. Und alles schön Art Deco und aus Messing. :)

Und die Stadt kann man dann über die Tunnel durch die Flettnerrotoren erreichen, da muss sich ja nur der Mantel drehen. Außen hängen dann die Landeplattformen. Nur Irre - Schmuggler, Verbrecher und andere SC - würden versuchen, durch das Zentrum der Windhose von oben in die Stadt zu kommen.

Und natürlich ist das ein Träger. Da kommen maskentragende Leute in Flettner-UFOs raus, die dann das Land plündern und die Beute mit dem Zyklon in die Stadt saugen lassen. Oder noch besser, die sinken mit Flügeln herab, schmeißen alles Wertvolle in Kästen mit aufgespannten Gleitschirmen. Dann senkt sich die Stadt ab, die Räuber klappen die Flügel auf ihrem Rücken aus und werden mit den Beutegleitkästen hoch gesogen. :d

(Nein, nicht realistisch, aber das wäre hübsch Steampunk-adäquat. Ich kann das überhaupt nur schreiben, weil ich mich ausgesperrt habe und mein Taschenrechner auf der falschen Seite der Tür ist. ;))
« Letzte Änderung: 29.11.2017 | 12:35 von Chruschtschow »
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #81 am: 29.11.2017 | 12:15 »
Wenn wir schon beim Thema Steampunk sind, gibt's ja auch noch als bescheideneres Beispiel die Luftpiraten bei "Eis & Dampf" mit ihren "Stürzern". Das sind dann zwar "nur" Leute, die sich an Einmann-Hängegleitern aus ihrem Luftschiff stürzen, um das gegnerische zu entern und Schaden und Verwirrung anzurichten...aber immerhin, auch so eine Art Trägerkonzept. ;) Und in ihrem Setting ergeben sie auch einen gewissen Grad an Sinn, weil einerseits eben Luftschiffe dank Eiszeit eines der Hauptverkehrsmittel sind (also finden sich auch genug lohnende Ziele) und andererseits (zumindest noch) keine motorisierten Flugzeuge im eigentlichen Sinn existieren.

(Nebenbei bin ich da bei der Lektüre auch über ein Gerücht über ein Luftschiff mit Stahlhülle, das mit Vakuum statt Gas gefüllt sein und von künstlichen Menschen gesteuert Überfälle auf entlegene Ortschaftern verüben soll, gestolpert -- über die Plausibilität desselben kann man sich natürlich selbst in einer Steampunk-Alternativwelt mit anerkannten verrückten Wissenschaftlern noch streiten. Seite 23 für die, die das Buch haben und nachlesen wollen. ;))

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #82 am: 30.11.2017 | 23:52 »
 :btt:

Vorwort:
Anstatt zu sagen: "Es gibt die Probleme a,b,c, deswegen ist es unlösbar." wäre es konstruktiver zu sagen: "Es gibt die Probleme a,b,c. Aber vielleicht lassen sie sich mit den Techniken x,y, z lösen."

Zum einen ist die Belastung der Hülle zwangsläufig inhomogen. Oben wirkt die Schwerkraft gegen den Druck, unten in die gleiche Richtung, an den Seiten quer dazu. Das möchtest du als starren Kasten oder Kugel konstruieren. Die Scherkräfte werden brutal. Dazu kommt, dass unten noch eine Nutzlast dran soll, wohlgemerkt einige tausend Tonnen. Hm ...
Dass Scherkräfte brutal sind, ist eine ziemliche Nullaussage.
Die Scherkräfte beim Start eines Space Shuttles sind auch brutal.

Hier wäre es hilfreich, wenn du berechnest, wie groß die Scherkräfte sind. Dann könnten wir uns anschließend überlegen, ob dies ein großes (aber prinzipiell behebbares) Problem ist oder ob es ein unüberwindliches Problem darstellt.

Wobei es zu beachten gilt:
"Problem, das Eulenspiegel nicht lösen kann" ≠ "Problem, das eine Gruppe von Ingenieuren nicht lösen kann"

Zitat
Zum anderen wird das Steuern eines solches Objektes interessant. Kugelform macht für einen Ballon Sinn. Zeppelin sind im Allgemeinen eher zylindrisch, um die Oberfläche in Richtung der Bewegung zu verringern. Und selbst dann wird ein Objekt dieser Größe sein Einsatzgebiet hoffentlich in Windrichtung vom Startplatz  haben.
Ja, Steuern ist interessant. Wobei ich mich bei der Machbarkeitsstudie schon damit zufrieden geben würde, wenn das Teil in der Luft schwebt und nicht steuerbar ist.

Der Helicarrier bei S.H.I.E.L.D. zeichnet sich ja auch nicht dadurch aus, dass er immer an der richtigen Stelle ist. Er zeichnet sich dadurch aus, dass er einfach da ist.

Ich sehe auch das Problem, das eine Struktur von der Größe und Massivität des Space Shuttles es leichter haben muss, 1 bar auszuhalten, als ein Wolkenkratzerhohe Hohlkugel. Das ist schon geometrisch offensichtlich.
Andererseits ist es offensichtlich, dass die Kräfte, die beim Start eines Shuttles auftreten, wesentlich größer sind als die Kräfte, die beim einfachen Schweben auftreten.

Offline KhornedBeef

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #83 am: 1.12.2017 | 00:09 »
Ich frage, ob da bei der Schwebekugel nicht größere Kräfte auftreten als beim Space Shuttle, dass ja auf seine zerbrechlichen Passagiere Rücksicht nimmt...aber mir ging es mehr um den Vergleich verschiedener Druckkörper. Da ist das Shuttle einfacher.
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #84 am: 1.12.2017 | 12:19 »
So ganz lässt mich das ja nicht los. (Hauptsächlich weil ich einfach das Bild und das Konzept von so einem Helicarrier eben cool finde.)

Fragen wir doch einmal anders herum: Was für ein Wundermaterial bzw. für ein wunder-effizientes Bauteil (sei es Energie, Schub, sonstwas) muss denn erfunden werden, damit wir einen Helicarrier bekommen?

Die Herausforderungen sind, wenn ich das jetzt korrekt erinnere:
  • Gewicht (ist nicht in sich das Problem, verschärft aber alle folgenden)
  • Strukturelle Stabilität
  • Schub für den Schwebezustand
  • Energieversorgung
  • Schub für Bewegung
  • Manövriermöglichkeiten um trotz Wind stillzustehen
  • Tarnfeld

Je nachdem wie effizient und toll man Gewicht, Stabilität und Energieversorgung lösen kann, vereinfachen sich dann wahrscheinlich die Schubprobleme.

Extra spannend: Geht man nach dem Film, scheinen die Turbinenrotoren irgendwie... ausklappbar zu sein? Und dass weder Cap noch Bruce in die Dinger reingesogen werden ist auch sehr heldenmäßig :)

https://www.youtube.com/watch?v=pBi0LqgwrH8
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #85 am: 1.12.2017 | 12:44 »
 :o

Und ich dachte schon, der SHIELD-Helicarrier in den diversen Zeichentrickserien wäre etwas eigenartig, aber mit Comic-Supertechnologie halt noch machbar. Aber ein (zumindest nach außen) regulärer Flugzeugträger, der sich plötzlich auf Turbinen aus dem Wasser erhebt und sein Tarnfeld einschaltet? Ach du mein lieber Herr Gesangverein...

...die erste Frage, die sich mir beim Betrachten der Szene spontan gestellt hat, war übrigens "Wie schnell können die überhaupt fliegen, ohne daß der Fahrtwind sämtliche an Deck stehenden Flugzeuge über Bord bläst?". ~;D

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #86 am: 1.12.2017 | 13:32 »
:btt:

Vorwort:
Anstatt zu sagen: "Es gibt die Probleme a,b,c, deswegen ist es unlösbar." wäre es konstruktiver zu sagen: "Es gibt die Probleme a,b,c. Aber vielleicht lassen sie sich mit den Techniken x,y, z lösen."

Ok, nenne ein Material, das gleichzeitig VIEL leichter, VIEL stabiler und VIEL vakuumdichter ist als jedes Material, das für irgendein Gebäude in diesem Link verwandt wurde. Das brauchst du für eine 300m-Vakuumkuppel. Dann wird das Ding möglicherweise schweben, auch wenn dann natürlich immer noch die Problematik der Lenkbarkeit besteht, wenn es denn ausreichend leicht und dicht ist.

@JollyOrc:
Ok, nehmen wir mal grob das Ding und rechnen das mit den üblichen Formeln für Hubschrauber durch. Das Ding ist ja offensichtlich ein Schiff, also wird es einige Parameter mit einem Schiff teilen. Bei dem Tiefgang? Da würde ich spontan einfach mal die Werte eines US-Flottenträgers nehmen. Also die USS Gerald R. Ford. 100.000 Tonnen. So ein großer Träger ist ein bisschen über 300 Meter lang. Nehme ich auch mal für den Helicarrier, der hat ja auch so ein schönes Schrägdeck, die Jäger sehen auch so ähnlich aus wie bei den großen Dingern. Letztlich also als Parameter: Was muss ich machen, damit die Gerald R. Ford fliegt?

Dann kommen als nächstes die Rotoren. Umständliches Nachmessen auf dem Bildschirm hat so ganz grob einen Durchmesser von 40 Metern für mich ergeben. (Wie kann man eigentlich handlich Längen in Fotos auf'm Rechner messen? Muss vielleicht doch mal wieder Gimp installieren.) Vier Stück davon und die Rotorfläche ergibt so ungefähr 5.000 m^2. Das ist jetzt mal gar nicht so groß. Ungefähr 6 Mi-26-Rotoren. Nur würde man die Dinger in diesem Fall nicht mehr Rotoren nennen. Ich erhalte hier eine induzierte Geschwindigkeit von 276 m/s. Die Luft bewegt sich also im Mittel schon fast mit Schallgeschwindigkeit da durch. Also Propeller sind das auch nicht mehr, eher Strahltriebwerke. Nur halt mit 40 Meter Durchmesser. Ist ja auch klar, du brauchst halt die 4 x 250 Meganewton, um den Träger zu heben. 450 Tonnen Luft pro Sekunde pro Triebwerk. (Zum Vergleich: GP7270 im A380 schafft 311 kN bei rund 1,5 Tonnen Luft pro Sekunde.)

Die Leistung, die dabei letztlich als kinetische Energie in der bewegten Luftsäule endet, beträgt ungefähr 270 GW. Die deutsche Nettostromerzeugungskapazität 2014 betrug übrigens 183,6 GW. Das ist die Summe aller Kraftwerke unter Volllast in Deutschland. Sagte ich Strahltriebwerk? Terraforming-Werkzeug.

Ich würde einen Arc-Reaktor nehmen.

(Natürlich passieren bei so extrem hohen Werten noch allerhand lustige Effekte drumherum, die die Werte verzerren. Zum Beispiel fehlt der Bodeneffekt. Allerdings vermute ich, dass schon nach kurzem die Frage lautet: "Welcher Boden?" Auf der anderen Seite wird das Flugdeck wahrscheinlich evakuiert. Und da meine ich das mit dem niedrigen Luftdruck, nicht mit den wenigen Leuten. Wobei das mit ersterem einhergehen wird. Ebenso verschwindet ein signifikanter Bestandteil der Luftsäule darüber. Woraufhin sich die Frage stellt, woher die Luft kommen soll. Oho, darunter war doch jetzt so viel. Und dann sind wir in Nullkommanix wieder beim Wirbelringstadium aus der Hölle und der Carrier fällt runter. Aber das Schöne an der Energie ist eigentlich, dass bei einer Abschätzung meistens die Richtung der Abschätzung klar ist. So viel Energie bzw. Leistung MINDESTENS. Der völlige Irrsinn fällt also schon beim Vergleich mit den deutschen Kraftwerken auf.)
« Letzte Änderung: 1.12.2017 | 16:17 von Chruschtschow »
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #87 am: 1.12.2017 | 16:50 »
@chruschtschow:

Zitat
Letztlich also als Parameter: Was muss ich machen, damit die Gerald R. Ford fliegt?

Was Du meinst ist: Was muss ich machen, damit ein "Gerald R. Ford"-großes Gebilde fliegt?

Wenn ich Wundermaterialien schreibe, dann meine ich das auch. Wer sagt denn, dass so ein Helicarrier mit 340m Länge genau so viel wie so ein nautischer Pott, also 100.000 Tonnen wiegen muss? Wahrscheinlich bestehen da alle wichtigen Teile aus Unobtainium oder so ähnlich, was sein Gewicht auf 10.000 Tonnen oder vielleicht sogar weniger drückt - gerade mal zwanzig vollbeladene Airbusse! (wenn man sich die Flügel wegdenkt, passen diese zwanzig Airbusse putzigerweise ziemlich gut in Länge x Breite der USS Gerald R. Ford.)

Damit müssen die Strahltriebwerke (ich finde, so sehen die Dinger zumindest im Film auch aus) dann eben auch nur noch ein Zehntel der Leistung bringen. Also nur noch etwas mehr als 27 Deloreans!

(Und wenn schon Unobtainium, dann kann das bestimmt auch die Vakuumkugel im Bauch enthalten. Nochmal halbiertes Gewicht, yay!)
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #88 am: 1.12.2017 | 16:53 »
@chruschtschow:

Was Du meinst ist: Was muss ich machen, damit ein "Gerald R. Ford"-großes Gebilde fliegt?

Wenn ich Wundermaterialien schreibe, dann meine ich das auch. Wer sagt denn, dass so ein Helicarrier mit 340m Länge genau so viel wie so ein nautischer Pott, also 100.000 Tonnen wiegen muss?

Sein Tiefgang und das archimedische Prinzip. Das Ding ist etwa so groß wie ein Flugzeugträger. Es schwimmt wie ein Flugzeugträger. Das Ding steckte sicher 10+ Meter tief im Wasser. Wäre es um Größenordnungen leichter, wären auch Größenordnungen weniger Volumen unter Wasser. Und damit wäre der Träger nicht mehr sonderlich stabil.

Ein Unobtainium-Katamaran allerdings ... :d
« Letzte Änderung: 1.12.2017 | 17:07 von Chruschtschow »
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #89 am: 1.12.2017 | 16:59 »
Sein Tiefgang und das archimedische Prinzip. Das Ding ist etwa so groß wie ein Flugzeugträger. Es schwimmt wie ein Flugzeugträger. Das Ding steckte sicher 10+ Meter tief im Wasser. Wäre es um Größenordnungen leichter, wären auch Größenordnungen weniger Volumen unter Wasser. Und damit wäre der Träger nicht mehr sonderlich stabil

nein nein... ich erwähnte doch die Unobtainium-Vakuumkugel? Im Seebetrieb ist die natürlich mit superschwerem Wasser gefüllt, dass dann beim Übergang zum Luftbetrieb den ARC-Reaktor bis zum vollständigen Anlaufen füttert.  ~;D
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #90 am: 1.12.2017 | 17:00 »
(die Tatsache, dass man das Ding auch nur aus dem Wasser starten, nicht aber im Wasser landen sieht, erhärtet diese These übrigens!)
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #91 am: 1.12.2017 | 17:09 »
Die Kenngrößen für einen 5.000-Tonnen-Helicarrier gibt's ja zum Teil schon weiter vorne. Bei 10.000 Tonnen und den gleichen Abmessungen brauchst du immer noch eine Luftsäule mit 87,2 m/s, ca. 140 Tonnen Luft pro Sekunde pro Rotor und 8,5 GW Leistung, um das Druckgefälle für das Heben des Carriers an den Luftschrauben zu erzeugen. Bei der Masse müssten die aber irgendwas mit dem Schiff unternehmen, damit es so tief im Wasser liegt wie in dem Film. Fluttanks o.ä.

Wie gesagt, an irgendeiner Stelle wird das Ding mal vom Energiehunger her halt auch durch die aerodynamischen Eigenschaften realistisch problematisch. Kann man bauen, erzeugt aber wahrscheinlich Bodenformationen, die in den Nachbarthread über Alienmegastrukturen gehören, die man aus dem All sehen kann. ~;D
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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #92 am: 1.12.2017 | 17:12 »
Nebenbei: Auf dieser anscheinenden Fanseite finden sich ein paar Abbildungen von verschiedenen Helicarrier-Modellen im Lauf der Comics. Meiner Meinung nach nicht so wirklich viel dabei, was man spontan mit einem "richtigen" Flugzeugträger verwechseln könnte (das "Samuel Sawyer"-Katamaranmodell kommt der Sache wohl noch am nächsten), und im Wasser habe ich die Dinger eigentlich selbst auch allenfalls mal nach einem Absturz gesehen.

Wenn "unser" Konzept tatsächlich außer flug- auch noch seetüchtig sein soll, dann landen wir, denke ich, endgültig im Bereich Science Fiction, Unterkategorie "weich". ;)

Eulenspiegel

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #93 am: 3.12.2017 | 20:25 »
Ok, nenne ein Material, das gleichzeitig VIEL leichter, VIEL stabiler und VIEL vakuumdichter ist als jedes Material, das für irgendein Gebäude in diesem Link verwandt wurde. Das brauchst du für eine 300m-Vakuumkuppel.
Warum?

1. Diese Werte geben nicht an, was maximal technisch möglich ist. Sondern das, was bisher maximal gebaut wurde.

Dabei gilt:
Maximum, was bisher gebaut wurde < Maximum, was wirtschaftlich sinnvoll baubar ist < Maximum, was technisch baubar ist.

2. Selbst in deiner Liste ist das Nationalstadion Singapur mit einem Durchmesser von 310 Metern aufgelistet. Wir benötigen jedoch nur einen Durchmesser von 300 Metern.

Und das ist schon aufgerundet. Eigentlich reichen bereits 275 Meter. - Wenn wir also den exakten Wert von 275 Metern (und nicht den aufgerundeten Wert von 300 Meter) nehmen, fallen auch das AT&T Stadium und das Ōita Bank Dome darunter.

Offline Chruschtschow

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #94 am: 3.12.2017 | 20:54 »
Ok, dann halt ein Material, das das hier ab kann, die Dimensionen von diesen freitragenden Dächern hat und dabei noch so leicht ist, dass der Auftrieb größer als die Gewichtskraft ist. Komm, du hängst so sehr an der Vakuumkammer, da muss doch irgendwas sein. Selbst Diamant ist jedenfalls nicht hart bzw. leicht genug. Und wenn du noch ein bisschen weiter rein lesen willst, haben sich da durchaus einige Leute Gedanken zu gemacht und sogar Patente angemeldet. Die Anzahl der realisierten Projekte ist allerdings mit 0 verdächtig niedrig. Du brauchst halt ein sehr dünnes Material, das freitragend (für eine 300m-Kugel kannst du die Fläche als annähernd planar ansehen) ungefähr 10 Tonnen pro Quadratmeter tragen kann.

Wenn du ein bisschen weiter suchst, findest du Diskussionsrunden, in denen einer der Patentinhaber - Akhmeteli - durchaus auch mal was zum Thema sagt. Und dem ist da völlig klar, dass die Ingenieursleistung hinter diesem Ding gelinde gesagt sehr herausfordernd ist. Hat'nen Grund, warum Wasserstoff, Helium und heiße Luft da wahrscheinlich viel leistungsstärker sind, wenn du bedenkst, dass die eben mit relativ leichter Struktur auskommen.
« Letzte Änderung: 3.12.2017 | 21:06 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #95 am: 3.12.2017 | 21:24 »
Bei dem Video steht leider nicht dabei, aus welchem Material das gebaut ist.

Dass der Auftrieb größer als die Gewichtskraft ist, hatte ich dir ein paar Seiten weiter vorne bereits vorgerechnet. Kleiner Hinweis: Das hängt nur sekundär vom Material ab. In erster Linie hängt es vom Verhältnis Oberfläche zu Volumen ab. (Das Material ist dabei selbstverständlich nicht komplett unwichtig.)

Zum Thema freitragend: Nein, das Material muss nicht zwangsläufig freitragend sein. Man kann auch durchaus Stützstreben innerhalb der Kugel anbringen. Das Gewicht dieser Stützbalken sollte natürlich kleiner sein als der Auftrieb der Kugel.

Außerdem musst du beachten: 10 Tonnen / m² sind nur 1 kg / cm².

Wasserstoff, Helium und Luft sind leistungsstärker bei kleinen Strukturen wo das Verhältnis Oberfläche zu Volumen relativ groß ist. - Das heißt, solange es darum geht "nur" wenige Tonnen zu tragen, sind diese drei Gase tatsächlich leistungsfähiger.

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #96 am: 3.12.2017 | 21:29 »
Der Witz an Wasserstoff und Helium ist halt, daß sie reinem Vakuum an Tragkraft durch Luftverdrängung gar nicht so furchtbar hinterherhinken (der von Chruschtschow verlinkte Wikipedia-Artikel zitiert Helium als ungefähr vierzehn Prozent(!) weniger effektiv, und mit Wasserstoff läßt sich das noch mal in etwa halbieren) -- daß ich sie aber andererseits unter normalem atmosphärischen Druck in die Hülle bzw. die dort installierten Tragzellen pusten kann, so daß im Gegensatz zum Vakuum erst gar kein Riesendruckunterschied ausgeglichen werden muß und dadurch die ganze Struktur viel leichter gebaut werden kann.

Eulenspiegel

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #97 am: 3.12.2017 | 21:32 »
Richtig. Deswegen ist Wasserstoff und Helium auch wesentlich effektiver, wenn man nur einige Tonnen Auftrieb benötigt.

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Re: S.H.I.E.L.D. Helicarrier Technisch Möglich?
« Antwort #98 am: 3.12.2017 | 21:53 »
Richtig. Deswegen ist Wasserstoff und Helium auch wesentlich effektiver, wenn man nur einige Tonnen Auftrieb benötigt.

Das ist die Frage. Wenn ich die Hindenburg mit Vakuum betreibe an Stelle von Wasserstoff, dann hat die erst ein Mal für 17 Tonnen mehr Auftrieb. Nur werde ich nicht mehr mit 117 Tonnen Leergewicht hinkommen, denn jetzt brauche ich ja einen Körper, der nicht einknickt wie der evakuierte Flüssiggastank (Maße übrigens im Video, ca. 2,5mm rostfreier Stahl, die Dinger machen so etwas übrigens einigermaßen regelmäßig, wenn entsprechende Sicherheitsmaßnahmen defekt sind oder falsch entleert wird).
« Letzte Änderung: 3.12.2017 | 21:54 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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