Thema: Universalgelehrter VS Fachidiot

[Swafnir]

In vielen Systemen mit Stufen werden diese über XP vergeben. Wie man diese aber benutzt ist in der Regel nicht entscheidend.

Nun beschäftige ich mich zur Zeit wieder viel mit Legend Of The Five Rings (4te Edition). Da gibt es ja keine Stufen, sondern Ränge. Diese berechnen sich nach Erkenntnis. Um seine Erkenntnis zu bestimmen multipliziert man seine Ringe X10 und zählt seine Werte in den Fertigkeiten dazu.
Eine Fertigkeit auf fünf zählt dabei genausoviel wie fünf Fertigkeiten auf eins. Nur: Eine Fertigkeit auf fünf kostet 15XP, fünf Ränge auf eins kostet fünf XP. Wer sich also breit aufstellt wird dafür belohnt, denn mit höheren Rängen bekommt man dann weitere mächtige Schulfertigkeiten oder Beschwörungen.

Noch besser sieht man das bei den Ringen. Vier der fünf Ringe sind jeweils zwei Eigenschaften zugeordnet: Wasser= Stärke&Wahrnehmung, Erde=Ausdauer&Willenskraft, Luft=Reflexe&Intuition, Feuer= Geschicklichkeit&Intelligenz. Der Ring hat immer den Rang der niedrigeren Eigenschaft. Steigere ich also nur eine hoch um mich entsprechend zu optimieren, kostet mich das einen Haufen XP, bringt mich bei der Erkenntnis aber nicht weiter. Erst wenn ich auch mit der zweiten Eigenschaft nachziehe erhöht sich der Ring und ich bekomme Erkenntnis und so dem nächsten Rang einen Schritt näher.

Die Spieldesigner scheinen also breit aufgestellte "Universalgelehrte" den optimierten "Fachidioten" vorzuziehen. In dem Fall passt es auch meiner Meinung nach sehr schön ins Setting von Rokugan.

Wie findet ihr das? Fallen euch andere Spiele sein, die das auch so machen? Oder sind euch optimierte Charaktere lieber?
 

[Teylen]

Bei der V5 habe ich, mit eingeschränkten Auswahlmuster, den Eindruck das das System balancierte oder spezialisierte Charaktere bevorzugt, und anschließend Spieler abwatscht die ihre EP in "Kleinkram" investieren.
Der "Universalgelehrte" wird da, denke ich, eher zum "Universaldepp".

[KhornedBeef]

Da es ja hierbei nicht bloß um "Gelehrte" geht, sondern alle Eigenschaften betrifft, wirft das ein paar Fragen über das Setting auf... bzw. über die Verknüpfung mit dem Spiel. Das ein Fortschritt auf irgendeiner mystischen Erkenntnisleiter die Betrachtung aller Daseinsaspekte erfordert, klar, wieso nicht. Dass das (deiner Aussage nach) verbunden ist mit eindeutigen Vorteilen beim Charakterbau, die am Ende bestimmen, wie feste ich jemanden in den Boden stampfen kann, und damit die Spezialisten durch die Bank beim Spielteil benachteiligt werden, klingt für mich kacke. Oder das riecht alles nach dieser "Ja du musst halt die Systemsynergien besser nutzen, guck ma, ich zeig dir mal nen Build..."-Soße, die ich mit der ganz langen Hellebarde von meinem Rollenspiel fernhalten will.
Also, generell ist das ok, dass Spezialisierung kostet (in deinem Beispiel durch die XP-Kosten abgedeckt), aber das soll eben auch einen Einfluss auf das Spiel haben. Dass jemand, der 14 Jahre Kampfkunst trainiert, mechanisch der Noob ist, und sein Kumpel, der Töpfern, Ringkampf, Kartenspiel, Hofgesang, Aikido und Zirkusreiten im ersten Jahr abgebrochen hat (den XP-Verhältnissen entsprechend) als weiser Meister mit VIP-Zugang zu Level-9 Zaubern gilt....äh, wer würde das wollen?
Klang so

[nobody@home]

Fragestellung unklar. Was soll für die Zwecke dieses Fadens ein "optimierter" Charakter überhaupt sein? Optimiert wozu? Möglichst rasch aufzusteigen und Zugriff auf mächtigere Tricks zu bekommen? Das scheint mir hier (ich bin mit L5R nicht vertraut, gehe also einfach mal nach der Beschreibung) in der Tat eher auf das "Universalgenie" als auf den Spezialisten zuzutreffen...

[Swafnir]

Da es ja hierbei nicht bloß um "Gelehrte" geht, sondern alle Eigenschaften betrifft, wirft das ein paar Fragen über das Setting auf... bzw. über die Verknüpfung mit dem Spiel. Das ein Fortschritt auf irgendeiner mystischen Erkenntnisleiter die Betrachtung aller Daseinsaspekte erfordert, klar, wieso nicht. Dass das (deiner Aussage nach) verbunden ist mit eindeutigen Vorteilen beim Charakterbau, die am Ende bestimmen, wie feste ich jemanden in den Boden stampfen kann, und damit die Spezialisten durch die Bank beim Spielteil benachteiligt werden, klingt für mich kacke. Oder das riecht alles nach dieser "Ja du musst halt die Systemsynergien besser nutzen, guck ma, ich zeig dir mal nen Build..."-Soße, die ich mit der ganz langen Hellebarde von meinem Rollenspiel fernhalten will.
Also, generell ist das ok, dass Spezialisierung kostet (in deinem Beispiel durch die XP-Kosten abgedeckt), aber das soll eben auch einen Einfluss auf das Spiel haben. Dass jemand, der 14 Jahre Kampfkunst trainiert, mechanisch der Noob ist, und sein Kumpel, der Töpfern, Ringkampf, Kartenspiel, Hofgesang, Aikido und Zirkusreiten im ersten Jahr abgebrochen hat (den XP-Verhältnissen entsprechend) als weiser Meister mit VIP-Zugang zu Level-9 Zaubern gilt....äh, wer würde das wollen?
Klang so

Ganz so ist es nicht. Die Schulfertigkeiten sind schon schick, aber ein spezialisierter Kämpfer wird auch so ordentlich reinhauen. Die meisten Charaktere sind ja schließlich Samurai. Ich finde eher das balanced die Sache ganz schön. Es ist ja so, dass die Fertigkeiten zu einem großen Teil aus verschiedenen sozialen Fertigkeiten besteht und es viele Wissenfertigkeiten gibt (Kunde: Schattenlande, Kunde: Bushido usw.). Daraus ergibt sich, dass man belohnt wird einen Charakter zu bauen, dem man auch anmerkt, dass er sein ganzes Leben in dieser Welt gelebt hat. Es betont für mich schon den wichtigen sozialen Teil des Settings. Wer würde sich woanders schon noch Kalligraphie, Dichtkunst oder Teezeremonie holen? Hier passt es aber gut um das kämpferische der Samurai mit der Exotik des Settings zu verknüpfen. 

@ nobody@home: Ich meinte eher optomiert im Sinne von One Trick Ponys. Charaktere die eben nur wenige Sache können. Das ist auch nicht wertend gemeint. Bei D&D 3,5 musste ich auch erst lernen, dass es gewünscht ist sich dort zu optimoieren, sonst kann man halt nichts. 

[Rhylthar]

Bei D&D 3,5 musste ich auch erst lernen, dass es gewünscht ist sich dort zu optimoieren, sonst kann man halt nichts. 

Naja, ganz so war es auch nicht, aber besser, als seine Punkte nur irgendwo hinzusetzen. Hat allerdings auch viel mit dem "Team"-Gedanken dort zu tun.

[Maarzan]

So generell gesheen ist das eben oft auch einfach eine Frage der Wirksamkeit kleiner Erhöhungen. Da ist regeltechnisch die kleine Investition eben oft erfolgstechnisch kaum von keiner oder Minimalstinvestition zu unterscheiden und die Zahl der Punkte zur Differenzierung auch eher klein geraten. Da hat der Attributsmodifikator oft deutlich höheren Einfluss und der nominell schon erfahrenere Barbar darf sich je nach System mit seiner durchschnittlichen Intelligenz vom zum ersten Mal aus der Stadt gekommenen jungen Magier etwas zum Thema Spurenlesen erzählen lassen ... .

[Swafnir]

Naja, ganz so war es auch nicht, aber besser, als seine Punkte nur irgendwo hinzusetzen. Hat allerdings auch viel mit dem "Team"-Gedanken dort zu tun.

Definitiv. Und die Gegner sind ja auch darauf ausgelegt auf kompetent gebaute SCs zu treffen.

[nobody@home]

@ nobody@home: Ich meinte eher optomiert im sinne von One Trick Ponys. Charaktere die eben nur wenige Sache können. Das ist auch nicht wertend gemeint. Bei D&D 3,5 musste ich auch erst lernen, dass es gewünscht ist sich dort zu optimoieren, sonst kann man halt nichts.

Oh, das hat für mich weniger mit "Wertung" zu tun. Es ist nur halt so, daß "optimiert" einen Kontext braucht, um überhaupt eine Bedeutung zu bekommen, und es mich daher gerne mal irritiert, wenn das Wort alleine für sich ohne einen solchen trotzdem so verwendet wird, als wäre eine ganz bestimmte Bedeutung automatisch selbstverständlich. Schließlich ist ja beispielsweise ein Fachidiot in einem System, das Fachidiotie eher bestraft als belohnt, gerade nicht "optimal"...

[Swafnir]

Oh, das hat für mich weniger mit "Wertung" zu tun. Es ist nur halt so, daß "optimiert" einen Kontext braucht, um überhaupt eine Bedeutung zu bekommen, und es mich daher gerne mal irritiert, wenn das Wort alleine für sich ohne einen solchen trotzdem so verwendet wird, als wäre eine ganz bestimmte Bedeutung automatisch selbstverständlich. Schließlich ist ja beispielsweise ein Fachidiot in einem System, das Fachidiotie eher bestraft als belohnt, gerade nicht "optimal"...

Stimmt schon. Ich mag es wenn Systeme breit aufgestellte Charaktere belohnen. Das neue FFG Star Wars gefällt mir da auch sehr gut. Da sind die ersten Punkte einer Fertigkeit recht billig, machen aber schon einen richtigen Unterschied (nämlich ob man einen Triumph würfeln kann oder nicht). Da hab ich mir auch immer die Wissensfertigkeiten geholt. Das fühlt sich für mich irgendwie "runder" an.

[OldSam]

Die Spieldesigner scheinen also breit aufgestellte "Universalgelehrte" den optimierten "Fachidioten" vorzuziehen. In dem Fall passt es auch meiner Meinung nach sehr schön ins Setting von Rokugan.

Mit den Elementen hört sich das sehr schön atmosphärisch an, spricht mich an, also in einem Fantasy-ähnlichen Setting wie hier würde mir das gefallen. Und die Förderung der breiter gefächterten Kompetenzen würde ich für ein Rollenspiel grundsätzlich als vorteilhaft ansehen. Hab's aber leider noch nie ausprobieren dürfen, ist also nur der grobe Eindruck...

[Feuersänger]

Ein One Trick Pony würde ich jetzt auch nicht optimiert nennen. Das bedeutet ja, dass man immer dann keinen Einfluss nehmen kann, wenn dieser eine Trick gerade nicht gefragt ist.
"Optimiert" bedeutet für mich, größtmöglichen Einfluss auf den Spielverlauf zu haben.

Wie dem auch sei, die meisten Systeme belohnen es, sich auf eine Handvoll Kompetenzen zu spezialisieren. Damit habe ich auch grundsätzlich kein Problem, aber ich bin halt D&D-konditioniert.
Was ich halt nicht mag, ist wenn ein System das eine sagt und das andere tut.

[Anro]

Ich habe ein paar Gedanken dazu - ich versuche mal, Sie zu ordnen.
(Kreuzfach = Artverwandtes Fachgebiet)

• Wenn ich etwas besonders gut kann, dann will ich genau das besser können als alle Anderen

Angenommen: Ich will ein super Fischer sein, dann will ich mit allen Punkten in "Fischen" besser sein, als jemand der seine Punkte weiter verteilt hat und ebenso wie ich nur "fischt". Man kann nun argumentieren, dass ein Fischer, der keine Ahnung von "Wetter- und Klimakunde" als auch "Tierkunde" schlechter im Fischen ist...(?)
Außerdem ist es einfacher, sich rudimentäre Kenntnisse anzueignen, als hoch spezialisierte Fachkenntnis...(?)

• Wenn ich als Experte zusätzlich ein hohes Kreuzfach habe, dann will ich Vorteile dadurch haben.

Bedeutet: Wenn ich einen Chirurg spiele - mit hohen Werten in Anatomie, Chirurgie und Biochemie, dann sollte ich bei einer Probe auf Chirurgie besser sein, als jemand, der nur Chirurgie hat. Ich sollte nicht nur den höchsten Wert angerechnet bekommen.
Das fällt mir vor Allem bei Systemen mit freier Talentwahl auf.
Auch in einem System mit "Legenden", "Götter und Kulte" und "Magiekunde" sind häufig so Anfragen wie "mache eine Probe auf einen dieser Werte" - was teilweise so ausartet, dass es die Anderen ad Absurdum führt. Es ist dann besser, einen hoch zu haben und alle Anfragen auf den zu lawyern.

• Wenn ich als Amateur zusätzlich ein hohes Kreuzfach habe, dann will ich Vorteile dadurch haben.

Klingt wie der Punkt davor - ist es auch fast.
Ich meine aber: Wenn ich gar nicht Angeln kann, dann sollte ich mit hohem Wildnisleben und Tierkunde dennoch eine einfachere Probe vor mir haben, als der Andere.
Aber bei weitem nicht so gut, wie der spezialisierte Angler.
[/list]

Spontan erdachte Möglichkeiten das Umzusetzen:

• Probe auf Kreuzfächer, Erfolgsgrade können teilweise angerechnet werden.
• Talentwert des Kreuzwertes wird angerechnet
  (ggf. mit Zielwert. Sowas wie "Durch den Tierkunde-Talentwert kannst Du von die Angelerschwernis um bis zu Y Punkte erleichtern. Der Gedanke: Ab einem bestimmten Wissen bringt dir zusätzliches spezielles Wissen nichts.)
• Grundtalent von ähnlichen Werten.
  Wildniskunde ist das Grundtalent von Angeln, Tierkunde, Jagen, Wetterkunde und jeder Punkt darin wirkt sich auf alle Anderen aus.
  (wäre vll. teurer zu steigern, oder die kosten sind Abhängig von dem Level der Fähigkeit.)
  (Es wird immer etwas geben, wie Magie und Tierkunde für magische Wesen, wo man keine gleiche Oberkategorie finden will)

[Swafnir]

Ein One Trick Pony würde ich jetzt auch nicht optimiert nennen. Das bedeutet ja, dass man immer dann keinen Einfluss nehmen kann, wenn dieser eine Trick gerade nicht gefragt ist.
"Optimiert" bedeutet für mich, größtmöglichen Einfluss auf den Spielverlauf zu haben.

Wie dem auch sei, die meisten Systeme belohnen es, sich auf eine Handvoll Kompetenzen zu spezialisieren. Damit habe ich auch grundsätzlich kein Problem, aber ich bin halt D&D-konditioniert.
Was ich halt nicht mag, ist wenn ein System das eine sagt und das andere tut.

Interessanter Gedankengang. Ich hab das immer so gesehen, dass die Figur auf eine Aufgabe - zum Beispiel Kampf - optimiert ist. Aber da hast du recht, "spezialisiert" wäre da wohl der bessere Ausdruck.

[sindar]

In Splittermond landet man fast automatisch bei Spezialisten, wenn man auf irgendeinem Gebiet etwas reissen will.

In Splittermond wird die Erfahrung in Heldengraden wiedergegeben, die sich aus der Gesamtzahl der ausgegebenen Erfahrungspunkte ergeben. In jedem Heldengrad gibt es ein Maximum, bis zu dem man seine Fertigkeiten steigern kann. Im Heldengrad eins (HG I) erzwingt das noch eine gewisse Verbreiterung, weil man die Punkte, die man braucht, um HG II zu erreichen, in nur einem Gebiet kaum ausgeben kann (bei bestimmten Magiern oder eher fertigkeits- als ausruestungsbasierten Kaempfern geht das uebrigens sehr wohl). Spaetestens in HG II hat man die noetigen Punkte fuer HG III aber schon erreicht, bevor man auch nur ein Spezialgebiet auf das HG II-Maximum gebracht hat.

[YY]

Oder sind euch optimierte Charaktere lieber?

Mir ist es am Liebsten, wenn das System auf irgendeinem Wege diese Entscheidung weitgehend irrelevant macht.

Problematisch sind da mMn vor Allem stufenlose Kaufsysteme mit linearen Steigerungskosten und keinen weiteren Einschränkungen (z.B. GURPS).
Da haben sich die meisten Spieler oft spürbar überspezialisiert/in eine Kernfertigkeit verbissen, bevor sie merken, dass sie längst mit anderen Steigerungen besser bedient wären.
Und nur den XP-Hahn weiter aufdrehen hilft auch nicht, weil dann erst mal nur noch mehr Punkte in die falsche Richtung fließen.

Mit steil(er) ansteigenden XP-Kosten (und entsprechenden Belohnungshöhen) ist es dagegen früh interessant, ein paar andere Sachen quasi aus der Portokasse zu holen und dafür die Kernfähigkeiten eine Winzigkeit später von drei Fantastilliarden auf drei Fantastilliarden und eins zu steigern.

Andere absolute oder relative Grenzen sind da auch nicht verkehrt*. Splittermond wurde schon genannt.
DSA3 war mit seinen Steigerungsversuchen auch ganz gut unterwegs, weil man seine Spezialgebiete "automatisch" abarbeiten konnte und dann noch ordentlich Punkte für Nebengebiete und ein bisschen "Farbe" übrig hatte. Würde ich heute trotzdem an ein paar Stellen anpassen (speziell das Würfeln), aber ich nehme das mittlerweile viel positiver wahr als früher.

Systeme wie WoD oder Traveller haben recht niedrige absolute Grenzen, die man schnell erreicht hat (auch wenn man oft auf den allerletzten Punkt pfeift). Dann müssen die XP sowieso woanders hin.


*Da ist die vielbesungene Freiheit einiger Kaufsysteme oft gar nicht mal so nützlich. Man kann sich zwar einreden, es selbst besser oder gar optimal zu machen, i.d.R. hat man aber eher kleine bis mittelschwere Fehlentwicklungen bei ansonsten nicht vorhandenem spielerischen Mehrwert.


Randbemerkung:

So generell gesheen ist das eben oft auch einfach eine Frage der Wirksamkeit kleiner Erhöhungen. Da ist regeltechnisch die kleine Investition eben oft erfolgstechnisch kaum von keiner oder Minimalstinvestition zu unterscheiden

Mein Lieblingsbeispiel sind SR4 und 5.
Da machen einige wenige Skillpunkte nicht viel aus, weil die Varianz des Würfelsystems so groß ist.
Wer also verlässlich etwas sehr gut können will, muss neben dem reinen Fertigkeitswert auf die ganzen Nebenbaustellen gehen, die in der Summe wesentlich teurer werden als eine Handvoll Fertigkeitspunkte und am Ende hat man einen buckligen Mutanten auf dem Acker stehen, wo man ursprünglich nur einen guten Schützen/Faceman/sonstwas wollte.

In Sachen Systemdesign auch irgendwo eine Leistung... 

[Buddz]

Ich finde, dass das ein sehr spannendes Thema ist.

Grundsätzlich ist es ja wirklich eine Designentscheidung. Sollen die SCs eher Spezialisten sein, oder dem Gedanken des Renaissance-Menschen folgen? Ich finde da das neue D&D sehr passend, denn eigentlich kann jeder alles (jetzt mal rein von den Abilities her), aber die Spezialisten können es ein bisschen besser. Klar, auch da ist es so, dass auf hohem Level die Generalisten nix mehr wirklich reißen können, aber in den Leveln die man noch ein einer Hand abzählen kann, kann man als Generalist schon noch ganz okay mithalten. Das passt letztlich auch gut in diese "unterentwickelte" Welt. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die "Meister" im Fäntelalter ihr Leben lang auf ein Spezialgebiet konzentrieren können, nur um dann doch irgendwann von dem Generalisten ihre im Elfenbein aufgestellten Theorien mit einem Streich widerlegt zu bekommen.

Ganz im Gegenteil dazu steht unsere heutige Welt. Wer dort kein Spezialist ist, kann eben auf hohem Niveau nix mehr reißen. Auch wenn das System von Shadowrun 5 mich regelmäßig zur Weißglut bringt, spiegelt es diesen Umstand sehr gut wider.

[YY]

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die "Meister" im Fäntelalter ihr Leben lang auf ein Spezialgebiet konzentrieren können, nur um dann doch irgendwann von dem Generalisten ihre im Elfenbein aufgestellten Theorien mit einem Streich widerlegt zu bekommen.

Ganz im Gegenteil dazu steht unsere heutige Welt. Wer dort kein Spezialist ist, kann eben auf hohem Niveau nix mehr reißen.

So ist das zu pauschal.
Wenn man jahre- oder gar jahrzehntelang Mist macht und sich das nur über die Rahmenbedingungen u.Ä. hält, fällt man eventuell irgendwann aus allen Wolken, ja.
Das ist aber heute kein bisschen anders als früher. Beispiele in beide Richtungen gibt es ohne Ende.

Da ist z.B. Neurochirurg vs. mittelalterlicher Quacksalber als "Beweis" schon enorm selektiv rausgegriffen (und selbst daran könnte man angesichts einiger moderner Hochstapler gewaltig rütteln).
Wo Kompetenzen echt sind und ständig validiert werden, entstehen keine falschen (!) Theoriekonstrukte, die von einem Generalisten oder "Newcomer" mit unverstelltem Blick auf die Dinge umgestürzt werden (können).

Man muss schon klar unterscheiden, wo technische und wissenschaftliche Grundlagen einfach nicht mehr hergegeben haben und wo es echte Meister gab bzw. geben konnte.