Thema: Frage an Marvelkenner: Tödliche Gewalt

[JS]

Hey.

Ich habe mit Superheldencomics nicht viel am Hut und mag auch viele der Filme nicht besonders, wohl aber einige der Serien. Meine Favoriten sind dabei - wen wundert´s - Deadpool und Punisher, die beide mWn aus dem Marveluniversum kommen und recht... rigoros sind. Bei vielen anderen Superhelden sehe ich immer wieder, daß ein Großteil ihrer temporären und auch chronischen Probleme daher stammt, daß sie ihre Gegner permanent nur verprügeln und dann liegenlassen oder sonstwie verschonen. Sicherlich hat das mit einem gewissen moralischen Anspruch zu tun, allerdings finde ich dieses Verhalten in Anbetracht der wiederholt zerstörerischen und tödlichen Gewalt ihrer Gegner stellenweise seltsam (Bsp. Daredevil-Serie, wo viele "Gute" zu Tode kommen, weil der Held nicht härter durchgreifen will oder möchte und nicht kann oder so).

Wißt ihr, wieso Marvel und wohl auch DC dieses Konzept der ständigen Verschonung der (Erz-)Feinde so emsig pflegen? Ist das der Seriennotwendigkeit geschuldet, damit nicht immer neue Gegner benötigt werden? Oder eine Art von moralischer Erziehung?

[Kampfwurst]

Keine wissende Antwort, aber Vermutung:

1) Es ist einfach Konsens. Helden töten nicht, sonst sind sie keine Helden mehr. Die Helden, die diese Regel brechen haben oft ganz andere Probleme.

2) Die Helden wie die Gegner stehen oft für Archetypen. Damit bekämpft nicht ein Held einen Gegner, sondern ein Archetyp einen anderen. Wenn du dem gleichen Archetypen immer ein neues Gesicht geben würdest, würde es irgendwann verwirrend. Damit sind die Comics ähnlich vieler polytheistischer Göttersagen, wo ja auch oft ein Gott für einen bestimmten Archetypen steht.

[Quaint]

Naja, das ist mittlerweile auch nicht mehr so in Stein gemeißelt, wie es mal war.
Ich meine, von seinen Urpsprüngen her waren viele Superheldencomics halt für Kinder, und ich denke da schien es manchem unpassend, wenn da ein Massaker auf das nächste folgt. Zumal so mancher Superheld auch als Vorbild dienen sollte. Daher IMHO der eher nichttödliche Umgang mit Bösewichtern. Und man kann die Figuren so wiederverwenden und tendentiell eher auch langfristig aufbauen. Und umgekehrt ist es ja genauso. Da kann der Superschurke noch so fies sein, es ist normalerweise die absolute Ausnahme, dass ein Superheld getötet wird.
Mit dem Marvel Cinematic Universe gilt das aber auch nur noch bedingt. Da gibt es ja einige nicht ganz so fiese Superhelden, die durchaus onscreen tödliche Gewalt einsetzen (nur das wichtige Superschurken halt meist trotzdem nicht umkommen). Und zuletzt gab es ja mit Infinity War auch einen großen Kahlschlag mit reichlich toten benamten Figuren.

[Fezzik]

Tatsächlich beschäftigen sich ja auch manche Storys mit dieser Art von Problem. So gab es mal eine Spider-Man Geschichte, in der die Frage gestellt wurde "Ab wann sind die Toten und Verletzten, die bei den Kämpfen zwischen ihm und dem Grünen Kobold entstehen Spider-Mans Schuld ? Würde er das Notwendige tun und Osborn ein für alle Mal erledigen, wäre die Sache erledigt."
Müsste mal recherchieren wie die das dann weiter behandeln, weiß das Ende nicht mehr.

Aber ohne jetzt tiefer in der Materie drin zu sein:
- moralischer Anspruch und
- Seriennotwendigkeit
sind sicher die beiden treibenden Kräfte dahinter.

Abschließend die Frage: Wieviele Kriminelle dürfte man als Held umbringen, eventuell sogar nach Aufgabe, bis man den Helden auch vor den Richter zerren will ? Ich denke die Liste ist kürzer als man denkt.

[Spellington]

Helden halten sich nunmal an Spielregeln und sollen als Vorbild dienen,

Einen Held der bejubelt wird weil -

Er Selbstjustiz übt ist eigtl. schon Fragwürdig, wird aber entkräftet in dem er ja oft mit der Polizei zusammen arbeitet und sie ihm
das auch zubilligt, kann man ihn theoretisch als Exekutive sehen, der sich an die geltenden Gesetze der Legislative einhält und schützt aber die Entscheidung der Legislative überlässt.

Würde er aber den Bösen noch umbringen, dann hätte man neben dem Fakt das er Selbstjustiz ausübt auch noch den
Fakt das er Ankläger und Richter gleichzeitig ist, und das ist ja ein essentieller Bestandteil was einen Helden von einem Schurken unterscheidet. Er bricht also Gesetze (Wie Todschlag und Mord) weil er sich selbst über die Legislative stellt, er bringt als Exekutive seiner eigenen Regeln denjennigen zur Strecke, und er entscheidet ob Mord gerechtfertigt ist oder nicht,..

[Scurlock]

Eine einfache Antwort gibt es da leider nicht, da auch in den Comic-/Filmuniversen von Marvel und DC der Einsatz von tödlicher Gewalt nicht eindeutig ist. Gerade in den Marvelverfilmungen schrecken auch die Helden, insbesondere Iron Man, Black Widow oder Wolverine nicht vor tödlicher Gewalt zurück. Das wird in den Comics häufig etwas harmloser umgesetzt, aber schwankt auch von Serie zu Serie bzw. von Autor zu Autor. Bei Marvel gibt es beispielsweise die Ultimates Reihe, in der Captain America, Iron Man & Co alles andere als zimperlich sind. Allerdings hat das auch Konsequenzen. Die Ultimates waren übrigens auch teilweise Vorlage für die Verfilmungen des Marveluniversums.
DC ist im Comicuniversum hinsichtlich tödlicher Gewalt doch zurückhaltender. Helden wie Batman und Superman töten eigentlich nicht, aber auch bei DC gibt es in einigen Geschichten immer wieder Ausnahmen. Die Helden hadern dann allerdings doch mehr mit ihren Taten bzw. ist die tödliche Gewalt dann auch ein großes Thema. Nach Snyders Supermanverfilmung  "Man of Steel" war ja dann auch die bewusste Tötung von Zod durch Superman nicht unumstritten.

Historisch und im realen Kontext betrachtet haben die Superhelden, insbesondere die von DC, über Jahrzehnte hinweg tatsächlich weitgehend bewusst auf tödliche Gewalt verzichtet. In den Anfängen haben Superman (und wohl auch Batman) ihre Gegner durchaus getötet oder verkrüppelt. Aber als den Autoren nach ein oder zwei Jahren bewusst wurde, dass die Comics insbesondere von Kindern gelesen wurden und um einer Zensur vorzubeugen, verzichteten sie in den Comics auf tödliche Gewalt.
Nebenbei hatte dieser Verzicht den Nebeneffekt, dass die Autoren wiederkehrende Gegner, also die Superschurken, in den Superheldengeschichten immer wieder verwenden konnten. Das funktionierte eigentlich bis in die 70er/80er Jahre recht gut.
Allerdings wurde die Leserschaft zunehmend älter und auch anspruchsvoller. Die Geschichten veränderten sich, mussten sich verändern, wie auch die Helden. Das einfache Gut/Böse-Schema funktionierte nicht mehr und auch der grundsätzliche Verzicht auf tödliche Gewalt wirkte wie ein Anachronismus in einer zunehmend komplexeren realen Welt. Autoren wie Moore oder Miller schufen Comicklassiker mit kaputten Superhelden (Watchmen) oder machten aus altbekannten Helden gebrochene Persönlichkeiten (Dark Knight returns). Und diese Entwicklung der letzten Jahre im Zusammenspiel mit den historischen Anfängen der Superheldencomics ist etwas schizophren und wirkt bis heute noch nach. Sowohl in den Comic- wie auch in den Filmuniversen.

Im Kontext der Comic/Filmuniversen gibt es auch keine eindeutige oder ,besser, befriedigende Antwort darauf, warum einige Helden auf tödliche Gewalt verzichten. Eine Erklärung ist vielleicht. dass Helden wie Batman oder Daredevil noch an das System glauben, unabhängig davon wie kaputt es ist. Sie kämpfen für das System und würden es verraten, wenn sie diese Schwelle übertreten würden.   
         
   

[JS]

Danke für die lesenswerten Antworten.
Ich denke, meine beiden Lieblings"helden" Deadpool und Punischer sind zunächst einmal Ausnahmen im Superheldenuniversum und werfen selbstredend reichlich moralische und juristische Fragen auf.
Was mich, der ich die Comics nicht kenne, nur wundert, ist, daß z.B. Batman oder Flash die "Bösen" wenigstens noch einsperren. Das paßt dann auch ins Gesamtbild, obwohl die Schurken ja immer wieder fliehen können oder befreit werden. Aber immerhin.
In anderen Serien oder Episoden habe ich den Eindruck, daß der moralische Konflikt zum Selbstzweck wird, weil weder das Töten noch das Einsperren erfolgt und als Konsequenz davon immer wieder Unschuldige zu Schaden kommen und große Zerstörungen stattfinden. Diese ständige Zerrissenheit und das Zaudern Daredevils in Staffel 1 z.B. wirkt inzwischen im Angesicht allgemein erwiesener Korruption nur noch aufgesetzt wie auch bei Spiderman in den Filmen, aber ich weiß nicht, inwiefern das den Comicoriginalen entspricht.

[Scurlock]

Wie gesagt, gerade im aktuellen Marveluniversum sind die Helden nicht (mehr) wirklich zimperlich. Zu Deadpool und Punisher kannst Du locker noch Wolverine und Cable zählen. Und dann folgen auch schon Figuren wie Iron Man, Black Widow, Hawkeye, Black Panther oder auch die Guardians. Keiner der genannten Helden wird grundsätzlich tödliche Gewalt ausschließen. Und wir haben einen Hulk.
Daredevil ist tatsächlich eine schwierige Figur, der schon immer mit seiner Heldenrolle gehadert hat. In der Serie führte dies allerdings schnell dazu, dass er zum weinerlichen Nervsack mutierte.   
Spiderman hingegen ist im gewissen Sinne noch einer der unschuldigsten Marvelhelden. Meist als Teenager porträtiert, versucht er einfach nur das Richtige zu tun, das aber aufgrund mangelnder Erfahrung manchmal nicht gelingt. Das Töten von Gegnern wäre aber einfach falsch. Weiterhin sollte man auch bedenken, dass er in erster Linie als Identifaktionsfigur für die jüngeren Leser gedacht ist.

[Alexandro]

Bei DC sind viele der Schurken tatsächlich Archetypen.

D.h. wenn einer von denen stirbt übernimmt einfach ein anderer Krimineller dessen Kostüm und Gimmick und weiter gehts (es gibt sogar einen Underworld-Court, der Streitfälle regelt, wenn mehr als ein Krimineller Anspruch auf diesselbe Schurken-Identität erhebt). Einen von denen umzubringen bringt also nichts, weil einfach jemand anderes seine Rolle übernimmt (und je berüchtigter der Schurke war, desto größer sind die Chancen, dass der Legacy-Schurke etwas total krasses abzieht, um zu beweisen, dass er "würdig" ist, die Rolle auszufüllen). Und im Falle des Jokers hat sich jüngst herausgestellt, dass es sich dabei in Wirklichkeit um drei unterschiedliche Kriminelle handelt. 

[Roach]

Eine der Hauptursachen dafür, dass die Helden in den alten Comics ihre Widersacher eher am Leben ließen, dürfte im sogenannten Comics Code finden sein, der Zensurbehörde, die in den fünfziger Jahren, also nur kurz nach dem Krieg, errichtet wurde. Damals verursachten die Comics – aber grundsätzlich auch alle anderen modernen Medien, wie Filme – eine moralische Panik in den USA: man konnte ja alles zeigen und veröffentlichen! Das dürfte so nicht sein!

Eine recht gute Übersicht über Geschichte und Wesen des Code gibt TV Tropes hier

[General Kong]

Der Grund liegt ursprünglich in der sogenannten "Comic Code Authority", einer Art selbstauferlegten Selbstzensur amerikanischer Comic-Heft-Verlage in den Mitt-50ern. Damals Anfang der 50er kamen Comics in den USA, die damls eine enorme Breite der Thematik entwickelt hatten - Superhelden, Horror, Gangster, natürlich Funnies usw. - unter starken Beschuss von Jugendschützern wegen der darstellung drastischer Szenen, besonders im Bereich der Horror und Gangster-Comics, aber auch Wonderwoman hatte nicht nur einige "Ausflüge" in die Welt von Sado-Maso, Bondage und lesbischer Liebe (der Autor hatte da so ein Faible ...).

Jedenfalls kam es mit dem Buch "Seduction of the Innocent" ein Buch des Psychiaters Frederic wertham auf den Markt, in dem er vor den darstischen Folgen des Comic-Konsums auf die Jugend warnte.

Das Resultat war die Einrichtung der Comic Code Authority der Verlage 1954, die unter anderem folgendes in Comics auscshloss:
1. Darstellung von tötlicher Gewalt, Folter, Mord etc - leichen lagen also nur noch so rum, wenn überhaupt.
2. Darstellung von Sex und Drogenkonsum
3. Darstellung, dass ich Verbrechen in irgendeiner Form lohnen könnte - der Täter wird immer gefasst.

Klar konnten Verlage sich dem nicht anschließen, aber dann gab es die Hefte nur noch unter der ladentheke zu kaufen und war somit für die Kundschaft (Kinder und Jugendliche) nicht mehr zu bekommen.

Das war im wesentlchen der Tod für Gangster- und Horrorgeschichten und auch viele Superheldencomics (es blieben eignetlich nur Superman, Batman und Wonderwoman - die letzten gereinigt um die "homosexuelle Beziehung" von Batman und Robin (alleinstehender Multimillionär adoptiert 13jährigen Jungen um mit ihm in enganliegenden Kostümen nachts um die Häuser zu ziehen ...) und Minus Bondage für die Wunderfrau).

Stan Lee peppte das Ganze in den 1960re auf mit problembeladenen Helden (Spiderman), in den 70er lockerte sich das Ganze etwas mit den X-Men (Mutanten als verlausulierte verfolgte Minderheiten der realen Welt) und der Thematisierung von Drogenmissbrauch (z.B. durch Green Arrows Siedekick Speedy). Aber umgebracht wudre immer noch nicht - selbst der Punisher schießt zunächst noch mit Gummigeschossen auf Leute, die bei Rot über die Ampel gehen (ja - er war dumm und böse).

Ich würde sagen, der Einschnitt kommt mit "Rückkehr des Dunklen Ritter" und einem gealterten Batman und einem "erwachsenerem" Markt (mehr jugne Erwachsene als Käufer) in de 80ern, so dass sich neue Verlage sagten: "Macht ihr (Marvel, DC) mal schön weiter eure Mickey-Maus-Helden - bei uns geht es jetzt ab!"
Einen Heldenfigur dieser Zeit ist Spawn

Und natürlich zogen die großen dann nach und in den 90ern sind dann alle Helden total krass drauf und hauen und stechen und schlagen und sterben (Superman!) oder lebensgefährlich verletzt wedren (Batman).

Als das dann langweilig wurde (und bestimmte Schurken sind einfach zu gut, um sie auf Dauer auf Eis zu legen), ging man wieder etwas zurück (so ab 2000) auf Helden, die zwar Leute hauen, aber eben nicht umbringen - außer, sie tun es eben doch mit Ansage (Punisher) - und mit Geschichten, die durchaus lebensweltliche Probleme thematisieren.
Und die man am besten löst wie ein Erwachsener - indem man die Bösen verhaut! 

P.S.: Mist, habe Roachs Beitrag nicht gesehen. Egal.

[1of3]

Das wird denn inzwischen auch auf verschiedenste Weise reflektiert. In Worm gibt es umgeschriebene Regeln, dass sowohl Helden als auch Schurken auf tödliche Gewalt verzichten. Später wird klar, dass *spoiler* dafür gesorgt hat wegen *spoiler*.

Worm ist ein Webserial. Gibt's auch als Audiobuch. In der Fortsetzung wird das dann noch breiter diskutiert, weil diverse Leute sich aus Gründen nicht mehr daran halten.

[Talasha]

Eine der Hauptursachen dafür, dass die Helden in den alten Comics ihre Widersacher eher am Leben ließen, dürfte im sogenannten Comics Code finden sein, der Zensurbehörde, die in den fünfziger Jahren, also nur kurz nach dem Krieg, errichtet wurde. Damals verursachten die Comics – aber grundsätzlich auch alle anderen modernen Medien, wie Filme – eine moralische Panik in den USA: man konnte ja alles zeigen und veröffentlichen! Das dürfte so nicht sein!

Da gab es doch bei Nick Fury so einen Fall, das sie PAnel mit einen neben das Telefon gelegten Hörer heraus nehmen mussten weil das eine zu deutliche Anspielung war.

[Le Rat]

Man sollte übrigens vorsichtig sein, den Tod der Bösewichter im Film mit größerer "Konsequenz" oder Weiterentwicklung gleichzusetzen.

Im Film gibt es praktisch das gegenteilige Gesetz: Der Bösewicht muss am Ende des Films sterben, damit der Zuschauer befriedigt ist und weiß, dass er seine gerechte Strafe bekommt. Damit die Filme besser wirken muss daher auch der Superschurke in der Regel sterben.

[lowfyr]

Da gab es doch bei Nick Fury so einen Fall, das sie PAnel mit einen neben das Telefon gelegten Hörer heraus nehmen mussten weil das eine zu deutliche Anspielung war.

Aber andererseits gab es in den 70igern und 80igern auch gleichgeschlechtliche Paare und auf den Straßen liefen Prostituierte rum. Man durfte nur nicht das Kind beim Namen nennen^^

Und Blut durfte nur nicht rot sein, ansonsten war das kein Problem. In den alten Conan comics war es schwarz und es flogen schon mal Körperteile durch die Gegend und die hatten das Comic Code Siegel.