Thema: was ist eine gute Matrix?

[Rycad]

Moin,

ich bin ein Fan von Cyberpunk Rollenspielen. Für mich ist ein spannender Teil des Geres die Interaktion mit einer Matrix (oder gleichwertigem futuristischen Internet). Allerdings stößt dieser Punkt bei vielen auf wiederstand, zu viel Regeln hörte ich oft.

Nun meine Frage, welche Systeme haben gute Matrixregeln und warum?

Danke im Voraus.

Schönen Tag noch
Rycad

[Colgrevance]

Ich finde die Regeln aus Infinity ziemlich gut:

1. Das Regelsystem für Hacking funktioniert genauso wie das Kampfsystem und soziale Interaktionen, man braucht also kaum zusätzliche Regeln lernen/beachten.
2. Dadurch ist es auch sehr einfach, die Subsysteme zu kombinieren und z. B. Hacking-Encounter in einen Kampf einzubauen.
3. Die Regeln skalieren sehr gut - man kann Hacking mit einem Wurf abhandeln oder eine komplette Spielsitzung um einen komplexen Intrusionsversuch mit Netzwerkkarte, Matrixkämpfen etc. herum aufbauen.
4. Unterstützung ist sehr hilfreich, wodurch auch Charaktere, die nicht auf Matrixinteraktionen spezialisiert sind, einem Hacker unter die Arme greifen und damit in eine Netzwerkszene integriert werden können.

Leider baut das ganze auf dem 2W20-System auf, das für mich aufgrund der schlechten Schwierigkeitsskalierung und Metaressourcen nicht funktioniert, sonst wäre das echt mein Go-To-System für "cyberpunkige" Settings.

[ManuFS]

Ich persönlich mag ja meine Fast Lane Hacking Regeln für Savage Worlds. 

https://www.drivethrurpg.com/product/272823/Fast-Lane-Hacking

Basieren auf etablierten SW Regeln (sind also kein extra Mini-Game für den Hacker), sind flexibel, und je nachdem wieviel Narrativa man reinpackt ist das Ganze in 3 Minuten durch wenn's schnell gehen muss.

[YY]

Ganz allgemein:

Die Matrixregeln müssen flüssig anwendbar sein und die Abhandlung darf zeitlich nicht ausarten (weil dann nur einer spielt).

Gerade bei Shadowrun fällt mir immer wieder auf, dass die Astralreise genau so eine Extrawurst für den Magier ist wie die Matrix für den Decker - nur stört die keinen.
Da braucht man auch nicht lange überlegen, wo die Unterschiede sind: Bei der Astralreise ist alles zielgerichtet und führt schnell zu einem Ergebnis, während die Matrixregeln oft Selbstzweck sind und sich zwischen Spielmechanik und (mMn sinnloser) Simulation eines fiktiven IT-Wesens verlieren.
Allein bei der Auflistung der möglichen Matrixaktionen in manchen Editionen muss man doch schon merken, dass das so nichts werden kann...


Ausreichend schlanke Matrixregeln können dazu führen, dass der Decker/Netrunner noch etwas anderes können muss, weil er damit alleine nicht sonderlich viel Spotlight bekommt.
Das heißt mMn aber auch wieder nur, dass das ganze Matrixthema keine übermäßige Investition an Charakterpunkten o.Ä. sein sollte und nicht, dass man mit Gewalt für möglichst viele Dinge eine Matrix-Alternative anbieten muss (Bricking von Waffen im Kampf und ähnlicher Unsinn).

[1of3]

Gerade bei Shadowrun fällt mir immer wieder auf, dass die Astralreise genau so eine Extrawurst für den Magier ist wie die Matrix für den Decker - nur stört die keinen.
Da braucht man auch nicht lange überlegen, wo die Unterschiede sind: Bei der Astralreise ist alles zielgerichtet und führt schnell zu einem Ergebnis, während die Matrixregeln oft Selbstzweck sind und sich zwischen Spielmechanik und (mMn sinnloser) Simulation eines fiktiven IT-Wesens verlieren.

Bei Astralreisen (also nicht Meta-Questen) kommt noch hinzu, dass die echte Welt in gewissem Sinne gespiegelt wird. Also wenn jetzt die Schamanin sagt: "Ich kundschafte das kurz aus!", in ihrem Sitz zusammensackt und als Geist umherspaziert, ist die Information direkt für alle anderen interessant. Sie müssen da ja nachher auch durch.

[YY]

Stimmt, das macht es natürlich für die anderen relevant und interessant.

Wobei das für manche Matrix-Aktionen auch der Fall ist, Stichwort Sicherheitssysteme.
Wäre also gar nicht so blöd, (auch) nach diesem Kriterium zu entscheiden, wie stark man das Ganze jeweils raffen will.

[nobody@home]

Ich muß mir bei Gelegenheit noch mal die Hack-Regeln für Interface Zero 2.0 (die Fate-Version) genauer zu Gemüte führen -- da geht's dann meinem oberflächlichen Verständnis nach weniger darum, daß der Hacker ein Solospiel absolviert, als darum, daß er seine Aktionen "in Echtzeit" neben denen seiner Kollegen durchführt. In dem Setting ist dann allerdings die "Matrix" auch praktisch allgegenwärtig; der moderne Mensch im Jahre 2090 lebt in einer VR-überlagerten "Hyper-Realität", in die er über seinen TAP (Tendril Access Processor, ein Gehirnimplantat) eingeklinkt ist und mit deren virtuellen Teilen er genauso alltäglich interagiert wie mit den "eigentlich" realen Objekten, und diverse mehr oder weniger allgemein zugängliche Cloud-Netzwerke sind so gut wie überall -- jemand, der sich irgendwo unautorisierten Zugriff verschaffen will, kann das also theoretisch erst mal einfach von der nächsten passenden Straßenecke aus machen, ohne sofort dadurch aufzufallen, daß er erst mal eine Apparatur aus seiner Tasche holen und sich umständlich einklinken müßte. (Natürlich macht's dieselbe Hyper-Realität umgekehrt prinzipiell für das Netzwerk auch leicht, Alarm zu schlagen...)

Ach ja -- Menschen können in diesem Setting grundsätzlich auch gehackt werden. Man kann sich davor natürlich schützen, indem man seinen TAP abstellt, kann dann aber auch in der Zeit dessen Vorteile nicht nutzen...

[Agaton]

Der Malspöler hat die Regeln von "Der Sprawl" (Ptba) nochmal deutlich vereinfacht.

Hier: https://malspoeler.wordpress.com/2019/01/29/matrix-regeln-fuer-the-sprawl-auf-deutsch/

Ich habe sie noch nicht ausprobiert aber sie sind kurz und Knackig (4 Seiten, große Schrift)

[YY]

Ich muß mir bei Gelegenheit noch mal die Hack-Regeln für Interface Zero 2.0 (die Fate-Version) genauer zu Gemüte führen -- da geht's dann meinem oberflächlichen Verständnis nach weniger darum, daß der Hacker ein Solospiel absolviert, als darum, daß er seine Aktionen "in Echtzeit" neben denen seiner Kollegen durchführt. In dem Setting ist dann allerdings die "Matrix" auch praktisch allgegenwärtig;

Joah...funktioniert da im Prinzip so gut oder so schlecht wie bei SR4/5, wenn man davon absieht, dass die regeltechnische Abhandlung flotter geht.

Wenn es dann um Datenbanken oder sonstiges geht, was keine direkte physische Entsprechung hat, kann man es sich jedenfalls nicht mehr so einfach machen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

In Bezug auf Shadowrun hab ich ja immer überlegt ob man nicht die Gesamte Matrix einfach wie die Ultravioletten Host behandeln könnte, das waren bei Sr die die so realistisch waren das man dort mit der Umgebung interagiert wie mit der Realen Welt. Dann spart man sich das erlernen eines weiteren Subsystems sondern nutzt einfach die normalen Regeln mit ein paar kleineren Modifikatoren.

[fivebucks]

Ein Blick auf das Kartenspiel Netrunner erhellt dich möglicherweise.

[nobody@home]

Joah...funktioniert da im Prinzip so gut oder so schlecht wie bei SR4/5, wenn man davon absieht, dass die regeltechnische Abhandlung flotter geht.

Wenn es dann um Datenbanken oder sonstiges geht, was keine direkte physische Entsprechung hat, kann man es sich jedenfalls nicht mehr so einfach machen.

Pft. Eine Datenbank ist auch nichts anderes als ein Schrank voller Akten in elektronisch -- platzsparender und mit schnellerem Zugriff, sonst dasselbe. Wenn mein Hacker die richtige erst mal gefunden hat und reinkommt, ist der Rest Routine.

[Kaskantor]

Ich finde, dass die Matrix in der Sprawl sehr gut für flüssiges Spielen taugt. Es gibt halt den Hacker mit oldschool Deck usw. aber ohne komplett auszuarten wie in SR. Die Fähigkeiten werden normal in Spielzügen, so wie alles andere im Spiel auch geregelt.

Gerade bei Konstrukten wie einer Matrix finde ich hier den erzählerischen Aspekt besser zu Händeln, wie etwas was in SR mittlerweile 2 Bücher hat und versucht die härteste Wurst aller Zeiten zu werden.

[Rycad]

Moin,

vielen dank erstmal für die vielen hilfreichen Antworten.

ich werde mich mal ans lesen machen.

mochmal danke und einen Schönen Tag

Rycad

[YY]

Eine Datenbank ist auch nichts anderes als ein Schrank voller Akten in elektronisch -- platzsparender und mit schnellerem Zugriff, sonst dasselbe. Wenn mein Hacker die richtige erst mal gefunden hat und reinkommt, ist der Rest Routine.

Finden und reinkommen ist doch gerade das Relevante. Danach passiert spielmechanisch nichts mehr.
Und da ist der Unterschied dann eben, dass viele Matrixregeln völlig über die Stränge schlagen, sobald es nicht-physisch wird. Da ufert das Finden, "Hinlaufen" und Knacken völlig aus, was es nicht müsste und nicht sollte.

Andersrum kann man auch nicht einfach sagen: Matrixgedöns ist immer nur lokal möglich im Sinne von VR/Hyperrealität. Mit der Methode der Spiegelung/Abbildung der Matrix auf die echte Welt und umgekehrt kommt man da nicht mehr weiter, wo Verbindungen an ferne Orte bestehen - was ja genau der Zweck der Matrix ist (!), von daher wäre es völlig daneben, das zu ignorieren.

[nobody@home]

Finden und reinkommen ist doch gerade das Relevante. Danach passiert spielmechanisch nichts mehr.
Und da ist der Unterschied dann eben, dass viele Matrixregeln völlig über die Stränge schlagen, sobald es nicht-physisch wird. Da ufert das Finden, "Hinlaufen" und Knacken völlig aus, was es nicht müsste und nicht sollte.

Andersrum kann man auch nicht einfach sagen: Matrixgedöns ist immer nur lokal möglich im Sinne von VR/Hyperrealität. Mit der Methode der Spiegelung/Abbildung der Matrix auf die echte Welt und umgekehrt kommt man da nicht mehr weiter, wo Verbindungen an ferne Orte bestehen - was ja genau der Zweck der Matrix ist (!), von daher wäre es völlig daneben, das zu ignorieren.

Spontan zwei Punkte: Erstens, wenn ich meine Daten tatsächlich halbwegs geheimhalten will, dann stelle ich sie nicht in einen Rechner, der an einer offenen Standleitung von Boston nach Tokio hängt, sondern schlimmstenfalls in etwas wie ein internes Betriebsnetzwerk, an das man tatsächlich physisch nur noch "vor Ort" herankommt.

Und zweitens: an Daten und Prozesse, die tatsächlich im globalen Netz herumhängen, komme ich als Hacker umgekehrt auch von überall heran, weil die und ich ja dann eh schon im selben Netzwerk unterwegs sind -- die muß ich also ohnehin gar nicht erst lange suchen.

Andererseits, vielleicht reden wir auch einfach in Sachen "Zweck" der Matrix aneinander vorbei. Ob ich so eine Einrichtung in meiner Kampagne beispielsweise primär verwenden will, um die Hacker-SC bzw. deren Avatare eigens in speziell für sie gedachte Tron-artige Actionsequenzen zu versetzen, oder ob's mir hauptsächlich einfach darum geht, wie schnell sie fremde Computersysteme infiltrieren können und wie die Auswirkungen dieser Zugriffe sich in der nichtvirtuellen Realität bemerkbar machen, wäre beispielsweise ein nicht ganz trivialer Unterschied.

[YY]

Andererseits, vielleicht reden wir auch einfach in Sachen "Zweck" der Matrix aneinander vorbei.

Tun wir.
Ich rede vom ingame-Zweck.
Da kann man nicht hergehen und als oberstes bzw. einziges Prinzip für die ganze Hackerei VR/Hyperrealität setzen.

Zum Rest nur:
Sichere Daten sind das eine (und mit VR genau so inkompatibel), die üblichen Prozesse und Kommunikationen, die man manipulieren kann, das andere. Auch letzteres geht nicht einfach so von überall - das ist zu stark in die andere Richtung verkürzt.


Was den Spielzweck angeht:
Die Tron-Sequenzen beißen sich nicht mit der Frage nach den spielerischen Auswirkungen.
Der Knackpunkt ist nur, sich klar zu machen, was diese Sequenzen bzw. die zugehörigen Regeln nicht machen dürfen.
Z.B. zeitraubende, umständliche Blinde-Kuh-Netzwerke aka "Matrixdungeons" zum mühseligen Ertasten hinstellen. Das bedient nämlich keinen der beiden Spielzwecke. 

"Ich geh nach unten in den nächsten Knoten."
"Das ist eine SPU und hier gehts nicht weiter."
"Ich geh zurück und von dort in den rechten Knoten."
"Das ist eine Produktionsliniensteuerung und hier gehen zwei weitere Wege ab."
...
Das ist keine Actionsequenz, sondern einfach nur Zeitverschwendung.

[nobody@home]

Tun wir.
Ich rede vom ingame-Zweck.
Da kann man nicht hergehen und als oberstes bzw. einziges Prinzip für die ganze Hackerei VR/Hyperrealität setzen.

Schön, dann erklär doch mal bitte, worin du den Ingame-Zweck der Matrix eigentlich siehst; bis dato ist mir das nämlich noch einigermaßen unklar. (Mal abgesehen davon natürlich, daß sie neben eventuellen anderen Zwecken auch "nur" eine leicht futuristisch angehauchte Version des vertrauten Internets darstellt; ich denke, von diesem Detail können wir in der Regel ausgehen.)

Die Tron-Sequenzen beißen sich nicht mit der Frage nach den spielerischen Auswirkungen.

Oh, ich denke schon, daß sie das tun. Wenn der Hacker und der Rest der Gruppe praktisch in zwei verschiedenen Realitäten unterwegs sind und immer vom einen Schauplatz zum anderen umgeblendet werden muß, um zu sehen, was dort inzwischen passiert, dann dürfte sich das auf den Spielfluß ein gutes Stück störender auswirken, als wenn wir uns am Tisch einfach nur mit der Frage befassen, ob der Hacker nun an die kritischen Daten auch herankommt, bevor die Konzernsicherheit uns aufspürt, und den ganzen VR-Firlefanz, den er dabei aus seiner persönlichen Perspektive vielleicht erleben mag (oder auch nicht, je nach Settingvorgabe) dabei genauso schlicht ausblenden wie andere Nebensächlichkeiten in der gängigen Rollenspielpraxis auch schon immer.

[YY]

Schön, dann erklär doch mal bitte, worin du den Ingame-Zweck der Matrix eigentlich siehst;

Genau wie du sagst: Vor allem ist das mal ein besseres oder zumindest anderes Internet.
Dass dann zu Spielzwecken auf VR zu begrenzen, wie es IZ 2.0 großteils tut, ist mMn ziemlich daneben.

Oh, ich denke schon, daß sie das tun.

Kann mich nur wiederholen:
SR macht es mit der Astralreise richtig vor und bekommt es dann im Matrixkontext nie tauglich in vergleichbarer Form umgesetzt.
U.A., weil es gefühlt drei Dutzend Matrixaktionen gibt, die sich in IT-Simulationismus verzetteln und keinen relevanten Spielzweck erfüllen.

[Alexandro]

Vor allem: die Astralreise findet in Echtzeit statt, während die Matrixaktionen in Makrosekunden gerechnet werden. Bei einer Astralreise kann man zwischen dem Magier und dem Rest des Teams hin- und herswitchen, bei der Matrix muss man erstmal den ganzen Matrixrun abkaspern, bevor es weitergeht.

DAS ist der wesentliche Unterschied.

[nobody@home]

Genau wie du sagst: Vor allem ist das mal ein besseres oder zumindest anderes Internet.
Dass dann zu Spielzwecken auf VR zu begrenzen, wie es IZ 2.0 großteils tut, ist mMn ziemlich daneben.

Muß ich mir wohl noch mal anschauen, denn bisher ist mir nicht aufgefallen, daß es das überhaupt tut. Okay, die virtuelle Realität wird mit der "eigentlichen" kombiniert, weil die Mittel dazu nun mal da sind (warum beispielsweise noch gedruckte Plakate aufhängen, wenn ich virtuelle ganze Reklamespots mit potentiellen Komponenten für alle fünf Sinne auf realen Wänden ablaufen lassen kann und es für die meisten Passanten keinen Unterschied macht, ob die nun "wirklich-echt-real" sind oder nicht?) -- das ist eigentlich nur eine halbwegs plausible Weiterentwicklung des "alltäglichen" Lebens, vergleichbar etwa mit der Einführung der elektrischen Beleuchtung von Straßen und Gebäuden. Aber darunter liegen natürlich weiterhin "normale" Informationsnetze, die auch noch andere Aufgaben wahrnehmen...oder zumindest ist das so der Eindruck, den ich persönlich bisher bekommen habe.

Zum Thema SR sage ich jetzt mal nichts, weil ich mich mit diesem System und der dazugehörenden Welt eher noch weniger auskenne.

[Rycad]

Moin,

Danke, es war sehr hilfreich und meine Wunschliste für weinachten ist um einige einträge länger.

schönen Tag noch

Rycad