Thema: Probleme mit dem Challenge Rating

[Ainor]

Hast du dann noch Extraregeln was als Short Rest zählt? Denn 6 Short Rests pro Long Rest würde das Spiel natürlich deutlich verändern und die Spielbalance zwischen einzelnen Klassen.

Ein Short rest bringt ja nur etwas wenn man auch was verbraucht hat, und 7 Encounter verteilen sich ja normalerweise nicht auf 7 Tage.
Bei uns ist eher so etwas wie encounter auf dem Hinweg, Short Rest, mehrere Encounter am Ziel, Short Rest, Encounter auf dem Rückweg.

7 Tage Stille Treppe für eine Long Rest halte ich für absolut reinstes Gift fürs Pacing.
Maximal sowas wie: "alle 7 Tage ein Ruhetag als Long Rest" könnte ich uU akzeptieren. Aber auch da müsste noch nachgesteuert werden, was diverse Klassenfähigkeiten und ihre Refreshes angeht.

Das kommt stark drauf an was für Abenteuer du im Sinn hast und was für ein Pacing du haben willst.

Wir haben lange Pausen zwischen den Spielabenden, da passt es gut wenn ein Abenteuer nicht länger als 7 Encounter (also einen "Abenteuertag") ist. Die Long rest passiert grundsätzlich nur wenn die SCs wieder daheim sind, insofern ist die dauer nicht wirklich wichtig.

Mein Problem sind eher short rests. 8 Stunden sind oft zu lang, und 5 Encounter ohne Short rest sind oft zu viel. Momentan experimentiere ich mit eine Short rest von 1 Stunde und eine von 8 Stunden pro Tag.
   

Mir kommt es vor allem (was daran liegt dass wir lange)

[Weltengeist]

Ich leite seit langem so D&D. Das geht schon. Allerdings bin ich von allen D&D Editionen mit der 5e bisher am schlechtesten zurecht gekommen.

Du musst aber eben schon die "Tiers of Play" einplanen. D. h. mit steigendem Level sollen "normale Herausforderungen" wie simple Orks gar nicht mehr Inhalt sein, sondern das Schicksal von Königreichen etc. bis hin zu Kämpfen mit Drachen und Göttern. Fairerweise sei erwähnt, dass ich schon oft gehört habe, dass SLs mit den höheren Stufen ihre Schwierigkeiten haben.

Mal ein Nachtrag hierzu: Grundsätzlich stimme ich dir völlig zu. Wenn ich SC habe, die irgendwann so eine Art Superheldenstatus erreicht haben, sollte sich eigentlich alles nur noch darum drehen, die Welt zu retten, Drachen aufzumischen etc. Nur ist das in den meisten Kampagnen ja nicht das, was dauerhaft passiert. Sogar wenn es am Ende gegen den Drachen geht, sind die ganzen Zwischenencounter ja keine Kämpfe gegen lauter Drachen.

Typischerweise passiert vielmehr das, was in meiner aktuellen Kampagne (Legendary Planet, ich weiß, nicht Original-WotC, aber da läuft das mW auch nicht groß anders) passiert:

• Im ersten Abenteuer befinden sich die SC - zu dem Zeitpunkt Level 2 - in einem lebenden Gefängnis. Die Wachen - künstlich erzeugte Superkrieger (!) - haben 100 XP. Die Schlösser sind lebende Organismen, können aber trotzdem mit ganz gewöhnlichen Diebeswerkzeugen mit DC 15 geknackt werden.
• Einige Abenteuer später befinden sich die SC - zu dem Zeitpunkt Level 6 - in einer primitiven Hinterwäldlerstadt auf einer Art Mad-Max-Welt. Die Typen haben kaum Lebensmittel und hausen in den Ruinen einer untergegangenen Zivilisation. Hier haben dann plötzlich ganz gewöhnliche Stadtwachen oder Priester (also die Dutzendware) 450 XP und die etwas besseren Wachen sind bei 700 oder sogar 1800 XP. Ach ja, und die Türschlösser im Knast (wo zufällig ein Artefakt auch alle magische Regeneration unterbindet) sind nur mit DC 35 (!) zu knacken.
• Noch ein bisschen später brechen die SC bei einer Verbrechergilde ein. Die Nachtwächter haben jetzt 1800 XP pro Stück, der Wachhauptmann 2900. Aber wenigstens sind die Schlösser jetzt wieder bei DC 20...

Wie gesagt: Ich weiß, dass dies keine "offizielle" Kampagne ist, aber mein Eindruck ist, dass das leider bei Spielen mit starker Progression die Normalität ist: Die SC werden zwar krass besser, aber die Gegner wachsen ziemlich unabhängig von der Logik der Story einfach mit. Und als jemand, der ein ziemlicher Ingame-Logiknazi sein kann, nervt mich das halt. Dann spiele ich lieber mit langsamer Progression, aber ohne dass sich die Kompetenzen der NSC so willkürlich anfühlen.

[Feuersänger]

Ja, sowas ist freilich lame. Aber da ist halt dann auch einfach die Kampagne schlecht designt, kann man nicht anders sagen. Die Autoren hätten es halt so drehen müssen, dass man bei den Hinterwäldlern anfängt (und da die Gegner 100XP und die Schlösser DC15 haben), und dann sind nachher die Superkrieger bei 1800XP und die lebenden Schlösser haben DC 30 oder was.

Wobei, bei 5E ist DC35 schon ein ziemliches "Fuck You", zumindest in diesen Stufenbereichen. Selbst mit doppeltem Proficiency-Bonus, Bardic Inspiration und pipapo hat man da erst auf den allerhöchsten Stufen sinnvolle Erfolgschancen - auf Stufe 6 behaupte ich, ist das absolut unmöglich. Auch hier sag ich wieder Designfail -- wenn die Autoren wollen, dass die Schlösser unknackbar sind, dann sollen sie das halt auch direkt sagen und nicht aller Beteiligten Zeit verschwenden.

Aber auch davon unabhängig stimmt es schon generell, dass immer mitlevelnde Gegner schon oft fragwürdig sind. Da muss die Kampagne wirklich sehr durchdacht designt sein, damit das alles auch innerweltlich Sinn ergibt. Und entsprechend abgefahren müssen dann auch die Stories sein; mit "Orks bedrohen unsere Baronie" ist es da echt nicht mehr getan, da sind wir ruck-zuck bei ebenenübergreifenden Bedrohungen und entsprechenden Schauplätzen für die einzelnen Abschnitte. Wenn du in der vierten Ebene der Hölle unterwegs bist, ist es auch plausibel dass du laufend gegen Gehörnte Teufel kämpfen musst.

Wenn einem das alles zu überkandidelt ist, klar, dann sollte auch das System selber geerdeter sein.

(Erinnert mich übrigens gerade an die Epiclevel-Erweiterung von NWN2. Okay, da muss man gegen Red Wizards und ihre Gnoll-Bodyguards ran, dass das keine Waschlappen sind leuchtet schon ein -- aber dass jeder einzelne von denen Stufe 21+ sein muss? Das ist dann doch ziemlich albern.)

Ich hab ja den SMBC-Cartoon von Sisyphus schon mehrmals gepostet, aber es passt halt einfach zu dem Thema.
"You have to push a rock to the top of a mountain for all eternity. Every time you reach the top, a counter goes up and you gain a level."
"What does a level get me?"
"More strength. Bigger rock."

[Weltengeist]

Ich hab ja den SMBC-Cartoon von Sisyphus schon mehrmals gepostet, aber es passt halt einfach zu dem Thema.
"You have to push a rock to the top of a mountain for all eternity. Every time you reach the top, a counter goes up and you gain a level."
"What does a level get me?"
"More strength. Bigger rock."

Das fasst es für mich ganz gut zusammen.

(Und ja, mir ging es ausdrücklich NICHT darum, hier einen Adventure Path zu dissen, sondern ein Phänomen zu beschreiben, dass ich auch an anderer Stelle immer wieder sehe.)

[Fezzik]

Mir hat mal in letzter Zeit Jemand gesagt, man müsse "nur den Schaden aller/der meisten Gegner verdoppeln und es wäre alles in Butter !"
Ist nur Hörensagen, inwiefern ist da was dran ? So als Schnelllösung ?

[Tudor the Traveller]

@Weltengeist:

Ja, kenne ich auch. Aber genau das soll eben nicht passieren. Wenn ich als Stufe 17 Held die Welt retten soll, dann sollte Schlösser knacken anders funktionieren. Z.B. ist es dann das verfluchte Schloss der Teufelsfestung. Oder es müssen 100 Schlösser in 3 Runden geknackt werden, bevor der Tempel von Argh dich in den Abgrund schleudert...

[Arldwulf]

Mir hat mal in letzter Zeit Jemand gesagt, man müsse "nur den Schaden aller/der meisten Gegner verdoppeln und es wäre alles in Butter !"
Ist nur Hörensagen, inwiefern ist da was dran ? So als Schnelllösung ?

Kommt auf das System an über das wir reden. Bei D&D 5E ist das CR System eigentlich bei allen Dingen gut die Schaden und Trefferchance betreffen. Problematisch wird es eher wenn es darum geht andere Dinge einzubringen, Zaubereffekte oder dergleichen.

Insofern, nein...normalerweise beheben solche Maßnahmen ziemlich wenig. Was sie bewirken ist oft eher Kämpfe eindimensionaler zu machen.

[Fezzik]

Was "altes" D&D oder AD&D 2nd angeht hab ich meine Erfahrungswerte, da kann ich das gut abschätzen.
Bei D&D 5 hab ich halt gar keine Ahnung, aber zu 3rd Zeiten war mir das Encounter bauen schon sehr verhasst und es ging da ja auch selten auf.

Daher würde ich mich, wenn ich vor hätte eine längere 5E Kampagne zu spielen, da auch einfach auf mein Bauchgefühl verlassen und mit vielleicht zu leichten Encountern beginnen und mich dann zu meinem persönlichen Wohlgefühl hinarbeiten ohne das die Party immer um Obdach in Whipeout Castle ersuchen muss.
Wenn das ein guter Tipp wäre, ist das am Spieltisch ja leicht umzusetzen.

[Feuersänger]

Daher würde ich mich, wenn ich vor hätte eine längere 5E Kampagne zu spielen, da auch einfach auf mein Bauchgefühl verlassen und mit vielleicht zu leichten Encountern beginnen und mich dann zu meinem persönlichen Wohlgefühl hinarbeiten ohne das die Party immer um Obdach in Whipeout Castle ersuchen muss.

Finde ich prinzipiell gut, wäre auch mein Ansatz, aber ich hab auch schonmal erlebt, wie der Schuss derbe nach hinten losgegangen ist. xD Da hat der SL auch versucht sich so ranzutasten, indem jeweils der nächste Kampf immer ein Stückchen schwerer war als der letzte. Und das hatte er iirc auch so angesagt. Aber dann ist einem Spieler wegen der "zu leichten" Kämpfe langweilig geworden, und er hat erstmal rumgetrödelt (seine Aktionen verschwendet), damit es "spannender" wird. Nur war das leider genau der Kampf, bei dem die neuerliche Erhöhung der Drohkulisse alleine schon dicke ausgereicht hätte, um es zu einer knappen Sache werden zu lassen. Und das leider bei einem System, das auf diesem Niveau keine Fehler mehr verzeiht. Ergebnis TPK. :6

[Mouncy]

Im Prinzip liegt das doch aber nur an den Death Saves. Gäbe es die nicht, sondern wäre man direkt hinüber wenn man unter 0 ist, müsste man die Encounter nicht so dermaßen straff gestalten um einen Encounter spannend zu machen. Dass einzelne Charaktere sterben, ist quasi unmöglich geworden. Wenn, dann rafft es die ganze Gruppe dahin.

[takti der blonde?]

Im Prinzip liegt das doch aber nur an den Death Saves. Gäbe es die nicht, sondern wäre man direkt hinüber wenn man unter 0 ist, müsste man die Encounter nicht so dermaßen straff gestalten um einen Encounter spannend zu machen. Dass einzelne Charaktere sterben, ist quasi unmöglich geworden. Wenn, dann rafft es die ganze Gruppe dahin.

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Encountern in Wassernähe gemacht. Ertrinken und death saves zu machen, ist dann erstmal ein anderer Schnack.

Grüße

Hasran

[Wisdom-of-Wombats]

Im Prinzip liegt das doch aber nur an den Death Saves. Gäbe es die nicht, sondern wäre man direkt hinüber wenn man unter 0 ist, müsste man die Encounter nicht so dermaßen straff gestalten um einen Encounter spannend zu machen. Dass einzelne Charaktere sterben, ist quasi unmöglich geworden. Wenn, dann rafft es die ganze Gruppe dahin.

Nee, das erlebe ich anders. Unser Mönch ist auf den ersten 1-5 Stufen ständig umgekippt und musste Death Saves machen (bis der Charakter ein Periapt of Wound Closure hatte). Der Rest der Charaktere hat das hingegen gut verkraftet. Die Zauberwirker blieben hinten, die gerüsteten Nahkämpfer waren vorne und die Schurken suchten Gelegenheiten. Einzig der Mönch als Damage Dealer mit schlechter AC biss regelmäßig ins Gras.

[Ainor]

Typischerweise passiert vielmehr das, was in meiner aktuellen Kampagne (Legendary Planet, ich weiß, nicht Original-WotC, aber da läuft das mW auch nicht groß anders) passiert:

Naja, das würde ich nicht so sagen. Wenn du das Monster Manual nimmst hast du jede menge Monster wo die Progression Sinn macht. Orks, Oger, Trolle, Riesen und Drachen sind halt progressiv größer. Und es wäre albern wenn die nicht auch entsprechend stärker würden. (vieiel stärker ist natürlich eine andere Frage.) Solange man die Kampagne aus dem Monster Manual speisen kann dürften die Albernheiten die du beschrieben hast sich in Grenzen halten. Das beduetet aber auch eine Einschränkung für den Spielleiter. Man kann dan halt nicht auf Stufe 15 mit Piratenschiffen anfangen.

[Weltengeist]

Naja, das würde ich nicht so sagen. Wenn du das Monster Manual nimmst hast du jede menge Monster wo die Progression Sinn macht. Orks, Oger, Trolle, Riesen und Drachen sind halt progressiv größer. Und es wäre albern wenn die nicht auch entsprechend stärker würden. (vieiel stärker ist natürlich eine andere Frage.) Solange man die Kampagne aus dem Monster Manual speisen kann dürften die Albernheiten die du beschrieben hast sich in Grenzen halten. Das beduetet aber auch eine Einschränkung für den Spielleiter. Man kann dan halt nicht auf Stufe 15 mit Piratenschiffen anfangen.

Ich spreche ja nicht von dem, was man machen könnte. Ich spreche von dem, was (auch in offiziellen Abenteuern) oft passiert.

Aber ich gebe zu, dass ich mich generell mit solchen stark progressiven Kampagnen schwer tue. Nimm mal so etwas wie eine Kampagne, die in der gleichen Stadt spielt. Da ist die Stadtwache immer die gleiche. Natürlich kannst du jetzt so tun, als bekämen die SC ab Stufe 5 keinen Ärger mehr mit der Stadtwache, aber das entscheiden letztlich die Spieler und nicht der Spielleiter. Die Stadtwache kann jetzt also (1) sich abschlachten lassen, (2) die SC einfach machen lassen oder (3) jemand Mächtigeren beauftragen, die SC zu beseitigen. Letzteres wäre der progressive Ansatz, aber wenn die SC erst einmal auf der Kill-Liste der Assassinen- oder Magiergilde stehen, ist es wahrscheinlich nicht mehr die Kampagne, die mal vorgesehen war.

Was mich zu einem anderen meiner Lieblingsthemen bringt, nämlich dass die meisten Spielwelten nicht wirklich adäquat dafür eingerichtet sind, dass höherstufige und womöglich auch noch magiebegabte Figuren (SC wie NSC) darin rumlaufen. Aber das führt zu weit vom Thema weg.

[Mouncy]

Nee, das erlebe ich anders. Unser Mönch ist auf den ersten 1-5 Stufen ständig umgekippt und musste Death Saves machen (bis der Charakter ein Periapt of Wound Closure hatte). Der Rest der Charaktere hat das hingegen gut verkraftet. Die Zauberwirker blieben hinten, die gerüsteten Nahkämpfer waren vorne und die Schurken suchten Gelegenheiten. Einzig der Mönch als Damage Dealer mit schlechter AC biss regelmäßig ins Gras.

Das ding ist halt: Death Saves würfeln ist nicht richtig tot tot. So richtig tot, im Sinne von neuer Charakter erstellen, wird man in der 5E nicht. Ist halt ein System für Weicheier und Story-Kuschler. Ist ja ok, kann man mögen. Ich spiele die Edition auch gerne. Nur fehlt mir etwas der "Biss", das Spannende bei den Kämpfen. Echte Spannung entsteht halt nur dann, wenn es eine reale Chance gibt zu versagen. Wenn ich an 3.X zurückdenke, da haben wir schon öfters mal einen neuen Charakter erstellt. Zumindest in den unteren Stufenbereichen.

[Ainor]

Ich spreche ja nicht von dem, was man machen könnte. Ich spreche von dem, was (auch in offiziellen Abenteuern) oft passiert.

Naja, aber das MM ist das Grundregelwerk. Du kannst nicht sagen das System ist schlecht nur weil die Leute es falsch anwenden.

Aber ich gebe zu, dass ich mich generell mit solchen stark progressiven Kampagnen schwer tue. Nimm mal so etwas wie eine Kampagne, die in der gleichen Stadt spielt. Da ist die Stadtwache immer die gleiche. Natürlich kannst du jetzt so tun, als bekämen die SC ab Stufe 5 keinen Ärger mehr mit der Stadtwache, aber das entscheiden letztlich die Spieler und nicht der Spielleiter.

Nun ich habe die Monte Cooks Ptolus Kampagne von Stufe 1 bis 20 geleitet. Die Spielt tatsächlich fast komplett in einer Stadt. Die Stadtwache war dabei weniger das Problem denn die Spieler wussten ja dass wenn sie dsie plätten die Regierung früher oder später stärkere Truppen schickt. Insofern war die Stadtwache interessant weil sie eine Herrausforderung darstellt die sich nicht durch verprügeln lösen lässt. Das Problem waren eher Stufe 20 NPCs die die Hilfe von Stufe 1 PCs brauchten, oder irgendwelche weltvernichtenden Kultisten auf Stufe 6 die man ja theoretisch einfach bei der Stadtwache hätte anzeigen können.   

Du hast schon recht dass hohe Machtunterschiede so eine Kampagne schwierig machen. Aber ich glaube schon dass das einigermaßen möglich ist ohne albern zu werden, auch wenn es recht schwer ist das zu entwickeln. Andererseits sind Kampagnen mit Ortswechseln in dieser Beziehung einfacher.

Was mich zu einem anderen meiner Lieblingsthemen bringt, nämlich dass die meisten Spielwelten nicht wirklich adäquat dafür eingerichtet sind, dass höherstufige und womöglich auch noch magiebegabte Figuren (SC wie NSC) darin rumlaufen.

Also Ptolus war definitiv darauf ausgelegt.

[Weltengeist]

Naja, aber das MM ist das Grundregelwerk. Du kannst nicht sagen das System ist schlecht nur weil die Leute es falsch anwenden.

Falls es immer noch nicht klar geworden ist: Ich rede hier von Kaufabenteuern und nicht davon, was du oder ich mit dem MM machen könnten. Und ich sage auch nirgends: "Das System ist schlecht". Ich sage nur: Es ist gar nicht so leicht, dafür passende Kampagnen zu schreiben, und selbst die "offiziellen" Schreiber kriegen das nicht immer hin.