Thema: Definition des Begriffs "Grognard" in D&D

[Koruun]

Bei der Debatte über Grognards vs. New kids im Rahmen des nächsten 5E Bandes (um den es hier nicht primär gehen soll), hab ich festgestellt, dass ich gar nicht mal so genau beschreiben kann wer ein / ab wann man ein "Grognard" ist.

Eine Definition im Netz war
'In D&D, a person who prefers an older edition to the newer one.
Gamer A:"After playing 4th edition for six months, our group decided to give it up and go back to 3.5."

Gamer B:"you're officially grognards now."'

Eine ältere Edition als die aktuelle zu spielen empfand ich in der D&D-Welt aber nicht als gültiges Kriterium, ich würde nicht mal unbedingt Leute die 2006 mit 3.5 angefangen haben als "Grognard" sehen. Bin ich da zu elitär?
Wie definiert ihr den Begriff für euch, oder wahlweise auch  Synonyme wie "Oldschooler"?

[Tarin]

Grognards sind die, die die „gute alte Zeit“ (TM) miterlebt haben und den damaligen Stil für den einzig richtigen halten. Der Begriff ist eher negativ. Phänotyp „alter, meckernder Nachbar“ eben

[takti der blonde?]

Meines Wissens nach war es ursprünglich ein selbst-ironischer Begriff, angelehnt an "a soldier of the original imperial guard that was created by Napoleon I in 1804 and that made the final French charge at Waterloo" (laut Merriam-Webster). Gewachsen ist das natürlich aus den war games Wurzeln des Hobbies.

Letztlich hat es eine ähnliche Bedeutungsveränderung erfahren wie political correctness, befreit von seiner Selbstironie und als Kampfbegriff gegen die eigentlichen Erfinder des Terms eingesetzt.

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Ich kenne ihn auch nur als selbst-ironischen Begriff (ob von "außen" oder "sich selbst gegeben" ist eigentlich egal), der mit einem zwinkernden Augen die klassische "Früher war mehr Lametta!"-Attitüde propagierte, mal mehr, mal weniger.

Und Ja, gerne als Kampfbegriff verwendet. "Aus der Zeit gefallen", "Anschluss verpasst", etc.

[Dreamdealer]

Im RPG ist mir der bisher noch nie untergekommen, im Bereich Brettspiele bei Boardgamegeek aber recht häufig.
Dort wird er von bzw. für Wargamer benutzt, soweit meine Einschätzung ist das eher ein "Ehrentitel" und hat
keinen abwertenden Beigeschmack. Ein Grognard ist eher älter, weise, erfahren, ruhiger und Spiele unter 100h+
Spielzeit sind keine echten Spiele.

[First Orko]

Ich habe das auch so verstanden, dass eine "starke" Meinung zu bestimmten, anderen Spielen und/oder Spielstilen auch mit einhergeht.

[ghoul]

In Bezug auf D&D verstehe ich "Grognard" strikt als einen Verfechter von OD&D.

[rillenmanni]

Heute ist ein sehr lehrreicher Tag für mich. Vielen Dank an die Meute. (Grognard hätte ja auch ein alter Stinker sein können, also ein alter französischer Stinkekäse, meine ich. )

[Arldwulf]

Das mit "jemand der die gute alte Zeit glorifiziert" würde ich als Begriffsdefinition für D&D durchaus auch so sehen.

Aber "Jemand der ältere Editionen bevorzugt" halte ich für unpassend.

Einfach weil die D&D Editionen zu unterschiedlich sind, zu unterschiedliche Stärken und Schwächen haben, und damit die Bevorzugung durchaus sachliche Gründe haben kann und nicht einfach nur eine Glorifizierung sein muss.

Jemand der sagt "Ich finds doof das Edition A die Spielmechanik XYZ nicht mehr hat, das war eine echte Hilfe weil..." macht dies ja nicht als Glorifizierung - sondern als Kritik.

Da würde ich auch den Unterschied zu einem Grognard ziehen. Ein Grognard weiß durchaus, dass seine Edition bestimmte Mängel hat - meint aber das gehört sich so, und das eine Verbesserung dieser Mängel das Spielerlebnis verfälschen würde.

Ein gutes Beispiel dafür wäre vielleicht der Dieb in AD&D dessen regeltechnische Umsetzung eines hinterhältigen Angriffs im Prinzip sagt: Klappt selten und wenn es klappt bist du ungefähr so gut wie jemand anderes der gar nicht erst den Aufwand machen muss so etwas zu versuchen.

Ich kenne durchaus Spieler die Regeländerungen daran mit "Was? In Edition X kann der Schurke kämpfen? So ein Quatsch!" kommentiert haben, gleichzeitig aber in ihrer alten Edition beim Charakterbau darauf hingewiesen haben welche Sachen funktionieren und welche man vermeintlich vermeiden soll. Das wäre was ich als Grognard betrachten würde...den Wunsch etwas selbst dann noch als "das muss so" zu bezeichnen wenn man durchaus weiß, dass dort ein Problem existiert.

[Swafnir]

Heute ist ein sehr lehrreicher Tag für mich. Vielen Dank an die Meute. (Grognard hätte ja auch ein alter Stinker sein können, also ein alter französischer Stinkekäse, meine ich. )

  Das wusste ich auch noch nicht.

Ich finds immer wieder irritierend, dass es sowas wie "Kampfbegriffe" in der Rollenspielszene gibt.

[Grubentroll]

In Bezug auf D&D verstehe ich "Grognard" strikt als einen Verfechter von OD&D.

Hab ich auch so gesehen bisher.

So OSR-Leutchens halt.

[Settembrini]

Ein gutes Beispiel dafür wäre vielleicht der Dieb in AD&D dessen regeltechnische Umsetzung eines hinterhältigen Angriffs im Prinzip sagt: Klappt selten und wenn es klappt bist du ungefähr so gut wie jemand anderes der gar nicht erst den Aufwand machen muss so etwas zu versuchen.

Ich kenne durchaus Spieler die Regeländerungen daran mit "Was? In Edition X kann der Schurke kämpfen? So ein Quatsch!" kommentiert haben, gleichzeitig aber in ihrer alten Edition beim Charakterbau darauf hingewiesen haben welche Sachen funktionieren und welche man vermeintlich vermeiden soll. Das wäre was ich als Grognard betrachten würde...den Wunsch etwas selbst dann noch als "das muss so" zu bezeichnen wenn man durchaus weiß, dass dort ein Problem existiert.

Ich weise darauf hin, daß der Dieb durch die 2nd Edition zu einer Lachnummer wurde. Garys Diebe waren Mordmaschinen, der Backstab gelingt dor IMMER wenn man von hinten angreift, das hat die 3. lediglich wieder aufgenommen. Grognards sind bei D&D die, die sich über alles seit und inklusive  und (insbesonder über die )der 2nd Edition aufregen.

[Exar]

Aber "Jemand der ältere Editionen bevorzugt" halte ich für unpassend.

Ja, muss auch nicht zwangsläufig auf Editionen beschränkt sein.
Ich kann z.B. nicht viel mit dem ganzen Cross-Promotion Zeug wie Rick & Morty, Stranger Things, Critical Role anfangen und hätte gerne Bücher zu alten Settings.
Dennoch mag ich die 5e und würde die 3/3,5e nicht mehr spielen wollen.

Ist man dann auch schon ein Grognard?

[SturmOhneNamen]

Ich sehe Grognard gar nicht als Kampfbegriff. Es ist schlicht eine Bezeichnung für Spieler, die schon lange dabei sind, und im deutlichsten Fall vielleicht schon D&D gespielt haben, bevor es AD&D gab. Man kann mich jedenfalls so nennen und ich fühle mich nicht beleidigt oder in eine Ecke gestellt, sondern würde dem sogar zustimmen. Es ist immer schade, wenn dann Gruppen versuchen daraus einen Kampfbegriff zu machen um ihre eigene Agenda dadurch aufzuwerten.

[takti der blonde?]

Das Internet weiß natürlich zu helfen. Der Begriff im Rollenspiel/wargame Kontext soll von John Young stammen; folgendermaßen beschreibt es Jim Dunnigan

The term 'grognard,' as applied to veteran wargamers, was first coined back in the early 1970's by John Young. He was, at that time, an employee for [the board] wargame publisher SPI, and the use of the term around the office (and among the local play testers) soon led to 'grognards' being mentioned in one of SPI's magazines (Strategy & Tactics). Several hundred thousand board wargamers picked up the term from that publication and it spread to computer wargamers, as the the board wargamers (the ones with PCs, of course) were the first people to snap up computer wargames when they appeared.

Consider this a first hand account, not an urban legend. I actually heard John Young utter it the first time and was one of the people who razzed him about it for some time thereafter. I was also the one who actually put the term into circulation in Strategy & Tactics [during my tenure there as Editor].

Alas, John Young passed away in 1976 (or was it 77?). I can confirm that also; I was at the funeral. Now you know. . .

Falls jemand die besagte Ausgabe von Strategy & Tactics herumzuliegen hat oder gut heran kommt, könnte er gerne die relevante Passage hier zitieren.

Grüße

Hasran

[Der Nârr]

Die Wargamer-Grognards wissen natürlich, dass die originalen Grognards die kaiserlichen Soldaten Napoleons sind, die bei Waterloo kämpften. Oder einfach alte Soldaten. Insofern ist das schon ein "Kampfbegriff".

[rillenmanni]

Nicht, dass das hier noch ein Kampf um den Begriff wird!

Seit 1970 also schon, ui!

[Coltrane]

Nicht, dass das hier noch ein Kampf um den Begriff wird!

Ui, das wär ja mal ganz neu und überraschend. 

[Settembrini]

Das Internet weiß natürlich zu helfen. Der Begriff im Rollenspiel/wargame Kontext soll von John Young stammen; folgendermaßen beschreibt es Jim Dunnigan

Falls jemand die besagte Ausgabe von Strategy & Tactics herumzuliegen hat oder gut heran kommt, könnte er gerne die relevante Passage hier zitieren.

Grüße

Hasran

Dies habe ich sogar hier als auch in deversen anderen Foren schon vor Jahren mitgeteilt, da hier ausdrücklich nach D&D gefragt wurde, usw. ich bin Sein Diener etc. pp. und empfehle mich.

[takti der blonde?]

Dies habe ich sogar hier als auch in deversen anderen Foren schon vor Jahren mitgeteilt, da hier ausdrücklich nach D&D gefragt wurde, usw. ich bin Sein Diener etc. pp. und empfehle mich.

Ich finde ja für die Wirkgeschichte eines Begriffes es nicht verkehrt, dessen Ursprung zu kennen, vor allem wenn es eine so klare Erstnutzung zu geben scheint. Aber stimmt schon, in Bezug auf D&D hat sich das dann verselbstständigt und neue Nuancen ("Meckerer", "Ewiggestriger") angenommen, die vorher ironisch gebrochen wurden.

Grüße

Hasran

[Settembrini]

Größte Verbreitung (im Spielsinne) erfuhr der Begriff übrigens als Abgrenzung ZU D&D. Die echten Wargamer waren von den D&D-Leuten am Anfang z.T. so genervt, wie die Rollos später von den MTG-Kiddies...

[Klingenbrecher]

Habe etwas Wiki-Fu betrieben:

Das uns heutige bekannte Wargaming kommt aus Preußen. Es dient dazu Befehlshaber zu trainieren und setzte sich dann als Spiel durch. Nach dem ersten Weltkrieg ging es mehr oder minder um die Welt.

Nimmt man dies als Prämisse ergibt es Sinn wenn Leute Grognard ( Veteran/Soldat ) genannt werden wenn sie lieber ältere Wargames spielen möchten. Grognard ist in meinen Verständniss genauso eine überzogene Aussage wie zb. Dein Smartphone ist ja aus der Steinzeit.