Thema: Untote vertreiben aber keine Dämonen und Teufel?

[Mithras]

Der Kleriker kann bei D&D ja nur Untote vertreiben aber keine Dämonen, Teufel usw. Warum? Es sind doch die Gegenspieler zu den guten Religionen, warum hat der Kelriker also keine Möglichkeit gegen diese was zu Unternehmen? Das ist in allen Editionen nie geändert worden. Allerdings kenne ich auch keine Prestigeklasse und/oder Feat dazu, habe mich aber bisher nicht im Detail damit befasst. Meiner Meinung nach sind doch diese Gegner auch in der Zielgruppe der Kleriker zum bekämpfen.

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[Rhylthar]

Der Kleriker kann bei D&D ja nur Untote vertreiben aber keine Dämonen, Teufel usw. Warum? Es sind doch die Gegenspieler zu den guten Religionen, warum hat der Kelriker also keine Möglichkeit gegen diese was zu Unternehmen? Das ist in allen Editionen nie geändert worden. Allerdings kenne ich auch keine Prestigeklasse und/oder Feat dazu, habe mich aber bisher nicht im Detail damit befasst. Meiner Meinung nach sind doch diese Gegner auch in der Zielgruppe der Kleriker zum bekämpfen.

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Ich müsste jetzt genauer suchen, bin mir aber sehr sicher, dass zumindest in 3E es Prestigeklassen für Kleriker gab, die genau das konnten. 

[Ainor]

Nur weil es praktisch wäre heisst das nicht da man unbedingt etwas können muss.
Sie können ja auch keine feindlichen Kleriker oder deren Götter vertreiben.

Die in-Game Begründung ist dass sie direkt die Macht ihrer Gottheit weiterleiten und die nunmal
für Untote schädlich ist. In 3E wird das so beschrieben dass die positive Energie die negative Energie
die die Untoten am laufen hält zerstört.

Bis 2E war ging Vertreiben einmal pro Begegnung. Macht in einer gewissen Weise auch Sinn.
Das ist vermutlich der Hauptgrund warum das eine Spezialfähigkeit und kein Spruch war.

warum hat der Kelriker also keine Möglichkeit gegen diese was zu Unternehmen?

Das ist doch völlig falsch. Kleriker hatten immer schon Sprüche wie Banishment.

[Rhylthar]

Turn Anathema
(Complete Champion)

Enchantment (Compulsion) [Evil, Good, Lawful, Mind Affecting and Chaotic]
Level: Blackguard 2, Cleric 2, Paladin 2,
Components: V, S, DF,
Casting Time: 1 standard action
Range: Personal
Target: You
Duration: 10 minutes/level

When you clutch your holy symbol, it pulses briefly with divine power, then grows oddly cold beneath your fingers.
Choose one non-neutral aspect of your own alignment—
chaotic, evil, good, or lawful.
If you are neutral, you must choose an alignment component for this spell when you first cast it, and this choice cannot be altered for subsequent castings unless your alignment has changed in such a way as to make that choice unsuitable.
The spell takes on the descriptor of the selected alignment component.
Upon casting this spell, you can use one of your daily turn or rebuke attempts to turn creatures with the opposing alignment subtype as though they were undead.
For instance, if you cast turn anathema as a good spell, you could attempt to turn creatures of the evil subtype, such as demons.
You could not, however, turn a red dragon, because although it is an evil creature, it lacks the evil subtype.
This spell allows only turning, not rebuking or destroying, even if you normally rebuke rather than turn.
You can use as many of your daily turn/rebuke attempts as you wish in this way for the duration of the spell.

[ghoul]

Habe meine 1E- und 2E-Buecher nicht zur Hand, aber beim 2E-Paladin steht drin, dass er Dämonen und Teufel vertreiben kann. Und irgendein Zusatzbuch gab es mit Regeln für den Kleriker dafür. Viral weiß mehr!

[Rorschachhamster]

Habe meine 1E- und 2E-Buecher nicht zur Hand, aber beim 2E-Paladin steht drin, dass er Dämonen und Teufel vertreiben kann. Und irgendein Zusatzbuch gab es mit Regeln für den Kleriker dafür. Viral weiß mehr!

Bei AD&D 1 kannder Kleriker das auf hohen Stufen - also, wenn man eher auf Dämonen und Teufel trifft. 

[nobody@home]

Letzten Endes können Kleriker deshalb Untote vertreiben, weil der erste Kleriker meines Wissens buchstäblich eine Art Van-Helsing-Typ als Antwort auf den Vampircharakter eines anderen Spielers war. "Untote vertreiben" hat seinen Anfang also gewissermaßen schlicht in der klassischen Schwäche von Vampiren gegenüber Kreuzen (die Vampire in diversen D&D-Editionen ironischerweise auch noch mal separat hatten...).

Fürs Austreiben von Teufeln und Dämonen braucht's also nach derselben Hollywoodlogik schon mindestens einen anständigen Exorzismus -- darunter fangen wir gar nicht erst an.

[ChaosZ]

Also in der 5. Edition können manche Paladine Dämonen und Teufel (also Unholde) vertreiben.

[Mithras]

Ich lese grade das DCC Grundregelbuch, da können Kleriker abhängig von der Gesinnung auch zusätzlich zu Untoten Dämonen vertreiben.

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[Rorschachhamster]

Ich lese grade das DCC Grundregelbuch, da können Kleriker abhängig von der Gesinnung auch zusätzlich zu Untoten Dämonen vertreiben.

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Oder Engel. Oder Nasenbären, wenn die der erklärte Feind deines Gottes sind. 

[Ainor]

Bei AD&D 1 kannder Kleriker das auf hohen Stufen - also, wenn man eher auf Dämonen und Teufel trifft. 

Bei 2E ist das etwas unklar. Beim Paladin steht es dabei, aber bei der Fähigkeit steht nichts davon. Mag natürlich daran liegen
dass Dämonen aus der 2E vertrieben wurden...

Letzten Endes können Kleriker deshalb Untote vertreiben, weil der erste Kleriker meines Wissens buchstäblich eine Art Van-Helsing-Typ als Antwort auf den Vampircharakter eines anderen Spielers war. "Untote vertreiben" hat seinen Anfang also gewissermaßen schlicht in der klassischen Schwäche von Vampiren gegenüber Kreuzen (die Vampire in diversen D&D-Editionen ironischerweise auch noch mal separat hatten...).

Fürs Austreiben von Teufeln und Dämonen braucht's also nach derselben Hollywoodlogik schon mindestens einen anständigen Exorzismus -- darunter fangen wir gar nicht erst an.

Naja, Untote und Dämonen sind ausserhalb von D&D ja nicht so sauber getrennt, und der D&D Geist hat Besessenheit, was ja normalerweise mit Dämonen assoziiert wird. Aber in beiden Fällen ist die Idee ja dieselbe: man hat Gegner denen man mit normalen Waffen nicht beikommen kann und man braucht göttliche Macht um sie zu besiegen.

Oder Engel. Oder Nasenbären, wenn die der erklärte Feind deines Gottes sind. 

Hier stellt sich spätestens die Frage in wie weit das Ganze noch Sinn macht. Untote/Dämonen vertreiben ist asymetrisch den böse D&D1 Kleriker verteiben keine Engel sondern beherrschen Untote/Dämonen. Wenn die Kleriker aber mit ihren Heiligen Symbolen aufeinandertreffen und es nur noch darum geht wer schneller zieht wird das ganze irgendwie albern. 

[nobody@home]

Naja, Untote und Dämonen sind ausserhalb von D&D ja nicht so sauber getrennt [...]

"Untote" als Kategorie sind meines bescheidenen Wissens eigentlich selbst schon D&D-Erfindung. In der Folklore wird oft zwischen allen möglichen Kreaturen nicht sauber getrennt (weswegen beispielsweise je nachdem, wen man fragt, Vampir und Werwolf anscheinend auch schon mal genau dasselbe Monster sein können) -- umgekehrt werden allerdings auch Dinge wie Zombies einer- und Geister und Gespenster andererseits gar nicht unbedingt erst überall als verwandt betrachtet.

(Das früheste Beispiel für die Verwendung des Begriffs "un-dead", das mir persönlich in den Sinn kommt, wäre übrigens der Original-Dracula vom ollen Bram Stoker, und da mag er noch als eine eigene Erfindung des nicht ganz perfekt Englisch sprechenden Van Helsing gedacht sein. Und natürlich bezieht sich das Wort in diesem Zusammenhang rein auf Vampire -- ob es im Romansetting andere Arten von "Untoten" überhaupt gibt, wird nie auch nur gefragt, geschweige denn beantwortet.)

Und was das "göttliche Macht brauchen" angeht, würde ich da auch noch mal trennen wollen. Erstens braucht's in vielen Fällen gegen übernatürliche Gegner zwar durchaus irgendeine ebenfalls übernatürliche/magische Macht, die muß aber nicht zwangsläufig göttlicher Herkunft sein (wenn man nicht gerade den tugendhaft bemühten Monotheisten heraushängen lassen will); und zweitens ist das spezielle Vertreiben von Untoten ja auch nur eine ganz bestimmte Art, "göttliche Macht" anzuwenden. Gerade beim D&D-Kleriker liegt der Hauptanteil seiner "göttlichen Macht" ja eher in den ihm verliehenen Zaubersprüchen, und so ziemlich der einzige Grund, aus dem "Untote vertreiben" nicht selbst auch einfach einer davon ist, besteht aus meiner Sicht eben in diesem einen schon erwähnten historischen Zufall beim allerersten Ausdenken der Klasse.

[Maarzan]

Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo konnte ein böser Kleriker auch Paladine vertreiben. Und einen angelslayer gibt es sicher.

[Ainor]

"Untote" als Kategorie sind meines bescheidenen Wissens eigentlich selbst schon D&D-Erfindung.

Naja, Bücher und Filme haben selten die Notwendigkeit Monter in Kategorien einzuteilen...

Aber Verstorbene die in irgendeiner Form weiter rumlaufen, ob als Geister, Skelette oder Zombies, gibt es schon etwas länger.

Erstens braucht's in vielen Fällen gegen übernatürliche Gegner zwar durchaus irgendeine ebenfalls übernatürliche/magische Macht, die muß aber nicht zwangsläufig göttlicher Herkunft sein

Naja, im viktorianischen England gibts nicht so viele Magier...

Gerade beim D&D-Kleriker liegt der Hauptanteil seiner "göttlichen Macht" ja eher in den ihm verliehenen Zaubersprüchen, und so ziemlich der einzige Grund, aus dem "Untote vertreiben" nicht selbst auch einfach einer davon ist, besteht aus meiner Sicht eben in diesem einen schon erwähnten historischen Zufall beim allerersten Ausdenken der Klasse.

Genau. Bei Pathfinder z.B. ist das ganze zum Heilzauber mutiert, der aber von den anderen Zaubern getrennt ist. Macht in der Tat nur begrenzt viel Sinn. Wäre vermutlich runder gewesen das ganze in 3E zu streichen.

[nobody@home]

Naja, im viktorianischen England gibts nicht so viele Magier...

Das viktorianische Zeitalter hat den Spiritismus, die Weiterentwicklung von Franz Mesmers "animalischem Magnetismus" zur Hypnose, und in den späten Jahren Aleister Crowley. Daß es nicht außerdem noch besonders viele bärtige Männer hat, die spitze Hüte aufsetzen und mit Feuerbällen um sich werfen...je nun, man kann ja nicht gleich alles erwarten.

[takti der blonde?]

Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo konnte ein böser Kleriker auch Paladine vertreiben. Und einen angelslayer gibt es sicher.

AD&D 1e, siehe z.B. die Aufbereitung in OSRIC:

https://osricwiki.presgas.name/doku.php?id=osric:chapter3#turning_the_undead

[Ainor]

Das viktorianische Zeitalter hat den Spiritismus, die Weiterentwicklung von Franz Mesmers "animalischem Magnetismus" zur Hypnose, und in den späten Jahren Aleister Crowley.

Und, wieviele Vampire haben die erledigt ? 

[nobody@home]

Und, wieviele Vampire haben die erledigt ? 

Offensichtlich alle. Oder hast du im viktorianischen England außer vielleicht Dracula höchstselbst und Lucy Westenra sonst jemals auch nur einen einzigen anderen Vampir gesehen? Na also!