Thema: Lernpunkte statt XP?

[Gunthar]

Bin am Überlegen, ob ich für eine Art DSA 1 Remake die XP durch eine Art Lernpunkt ersetzen soll.

Die Idee. Wenn einer seinen Wurf versaut, kriegt er nach dem Motto "Aus Fehler lernt man" im betreffenden Talent einen Punkt. Für Patzer gibt es 2 Punkte und für einen kritischen Erfolg gibt es ebenfalls einen Punkt. Wenn 5 oder so Punkte darin sind, darf man das Talent um einen Punkt steigern.
Die Attribute sammeln auch Punkte, wenn eine Probe scheitert oder krit. Erfolg hat. Nur braucht es hier mehr Punkte, um zu steigern.
Es werden nur sinnvolle Proben gewertet und das Lernen bei einem Lehrmeister gibt auch Punkte.

[fivebucks]

Ich möchte zu bedenken geben, dass das bedeutet: Wer oft würfelt wird schneller besser.

Das könnte manche Spieler in Versuchung führen Würfe zu "provozieren".

[bobibob bobsen]

Ich würde vielleicht 5 oder wenn Höher den zu erreichenden Wert in Lernpunkten ansetzen. Damt Hohe werte dann auch schwieriger zu erreichen sind.
Ich muss gestehen das ich mich nur noch verschwommen an DSA 1 erinnern kann.

[Isegrim]

Es ist auch zu bedenken, dass auf bestimmte Talente evtl häufiger gewürfelt wird.

Alternative: Ich hab in DSA3 mal mit einem ähnlichen, auf Nutzung der Talente basierendem System gearbeitet. Dabei wurden nach jeder Sessions "Striche" verteilt für die Talente, die während des Spiels oft genutzt wurden oder eine besondere Rolle gespielt haben. War immer eine nette Art, den Abend nochmal Revue passieren zu lassen, und so konnte auch ganz gut kontrolliert werden, dass weder einzelne Spieler noch einzelne Talente mehr bedacht wurden als andere.

[flaschengeist]

Bin am Überlegen, ob ich für eine Art DSA 1 Remake die XP durch eine Art Lernpunkt ersetzen soll.

Die Idee. Wenn einer seinen Wurf versaut, kriegt er nach dem Motto "Aus Fehler lernt man" im betreffenden Talent einen Punkt. Für Patzer gibt es 2 Punkte und für einen kritischen Erfolg gibt es ebenfalls einen Punkt. Wenn 5 oder so Punkte darin sind, darf man das Talent um einen Punkt steigern.
Die Attribute sammeln auch Punkte, wenn eine Probe scheitert oder krit. Erfolg hat. Nur braucht es hier mehr Punkte, um zu steigern.
Es werden nur sinnvolle Proben gewertet und das Lernen bei einem Lehrmeister gibt auch Punkte.

Ein sehr ähnliches System verwendet das deutsche Rollenspiel ERPS (unter ERPS.de frei zum download). Wir haben ERPS in den 90ern intensiv bespielt und dabei ist genau das Problem aufgetreten, das fivebucks beschreibt.
Es ist ein realistischer Ansatz (es verbessert sich, was angewandt wird und man lernt durch Misserfolg) aber ich empfinde den Nachteil als
so gravierend, dass ich heute mit so einem Modell nicht mehr spielen würde. 

[aikar]

Ich möchte zu bedenken geben, dass das bedeutet: Wer oft würfelt wird schneller besser.

Das könnte manche Spieler in Versuchung führen Würfe zu "provozieren".

Sehe ich nicht als Problem.
Dungeon World verwendet Fehlschläge ebenfalls als eine Methode um XP zu erhalten (Neben den klassischen Punkten zum Abenteuerabschluss).
Es ist nur wichtig, dass Würfe nur durchgeführt werden, wenn auch etwas am Spiel steht. d.h. einfach mal würfeln ist nicht, ein Fehlschlag muss auch negative Konsequenzen haben.

[KhornedBeef]

Sehe ich nicht als Problem.
Dungeon World verwendet Fehlschläge ebenfalls als eine Methode um XP zu erhalten (Neben den klassischen Punkten zum Abenteuerabschluss).
Es ist nur wichtig, dass Würfe nur durchgeführt werden, wenn auch etwas am Spiel steht. d.h. einfach mal würfeln ist nicht, ein Fehlschlag muss auch negative Konsequenzen haben.

This.

Oder eben wie bei CoC/Delta Green: Nur ein "Fehlschlag"-Häkchen je Fertigkeit und Session, und überhaupt wirst du wahnsinnig bevor du krasse Steigerungen rausholst

[Gunthar]

Ich möchte zu bedenken geben, dass das bedeutet: Wer oft würfelt wird schneller besser.

Das könnte manche Spieler in Versuchung führen Würfe zu "provozieren".

Das Problem gibt es zum Teil auch in Midgard. Wer häufig würfeln kann, hat eher die Chance für einen Praxispunkt.

Der SL wird auch die Möglichkeit haben, auch den sinnvollen Einsatz eines Talentes auch ohne Würfeln mit Punkten zu belohnen.

Und Würfe zu provozieren, hilft auch nicht unbedingt, da auch immer die Chance für einen Patzer mit entsprechenden Auswirkungen besteht. Auch werden nur sinnvolle und kreative Anwendung der Talente belohnt.

Auch sinkt mit steigendem Talent auch die Chance, Lernpunkte zu erhalten.

[Maarzan]

Ja das kann zu seltsamen Effekten/Verhalten führen.

Bei Mechwarrior hat man sich dann extra MGs eingebaut um quasi freie Zusatzwürfe zu haben (OK, im Rollenspiel haben sie auch einen gewissen Nutzen).
Bei einer Rolemasterrunde haben sich die Magiepunkte zur Vereinfachung bei jedem Sonnenaufgang erneuert, was zunächst zu einem entsprechenden Begrüßungsfeuerwerk mit den verbliebenen Powerpoints geführt hat -> Jeder Zauber gab EP. Ein spektakulärer Fehlschlag hat diese Tradition dann in dem Umfang zumindest dann beerdigt.
Angriffe im Morgendgrauen waren aber immer noch beleibt. Die Buffs brauchte man ja eh und plötzlich bekam Astronomie eine echte Spielbedeutung, um den Zeitpunkt der Regeneration genau zu bestimmen.

[Ainor]

Es werden nur sinnvolle Proben gewertet und das Lernen bei einem Lehrmeister gibt auch Punkte.

Bei jeder Probe erstmal ausdiskutieren ob sie sinnvoll ist wäre mir zu anstrengend.

Auch sinkt mit steigendem Talent auch die Chance, Lernpunkte zu erhalten.

Das hat man auch wenn man z.B. einmal pro Spielabend Talente unterwürfeln und bei Erfolg steigern darf.

[aikar]

Bei jeder Probe erstmal ausdiskutieren ob sie sinnvoll ist wäre mir zu anstrengend.

Da gibts nicht viel zu diskutieren. Gewürfelt wird nur, wenn der SL sagt, dass zu würfeln ist (basierend auf den Handlungen und Absichten der Spieler).
"Ich würfle mal auf XY" von den Spielern gibt es nicht.

[1of3]

Bei jeder Probe erstmal ausdiskutieren ob sie sinnvoll ist wäre mir zu anstrengend.

Das schon genannte Dungeonworld, bzw. PbtA allgemein, löst das dadurch, dass es solche Diskussionen vermeidet. Es ist klar, was gewürfelt wird, weil das in den Regeln steht und das wird dann auch immer gewürfelt. Tatsächlich ist mir die Diskussion in den meisten Spielen zu viel, wenn ich über Schwierigkeit bzw. Modifikatoren diskutieren muss. Ich vermute, da gibts einfach sehr verschiedene Toleranzen.

Zu beachten ist auch, dass bei PbtA ein Fail allgemeine XP bringt, die sich beliebig weiterverwenden lassen.

[flaschengeist]

Da gibts nicht viel zu diskutieren. Gewürfelt wird nur, wenn der SL sagt, dass zu würfeln ist (basierend auf den Handlungen und Absichten der Spieler).
"Ich würfle mal auf XY" von den Spielern gibt es nicht.

Allerdings schreibt Gunthar einen DSA 1 Remake und da könnten die Erwartungen anders sein, als bei PbtA, wo "Moves" integraler Bestandteil des Regelgerüsts sind.

[unicum]

Sehe ich nicht als Problem.
Dungeon World verwendet Fehlschläge ebenfalls als eine Methode um XP zu erhalten (Neben den klassischen Punkten zum Abenteuerabschluss).
Es ist nur wichtig, dass Würfe nur durchgeführt werden, wenn auch etwas am Spiel steht. d.h. einfach mal würfeln ist nicht, ein Fehlschlag muss auch negative Konsequenzen haben.

Ich schon, das mag daran liegen das ich es schon mal in einer extremen Situation gesehen habe (Conabenteuer) Ein sehr aktiver spieler der oft und gerne würfelt und ein recht leiser spieler der am Ende des Abenteuers aber eine geniale zündende Idee hatte und diese ohne den einsatz von Fertigkeiten umsezt. Über die Verteilung der Spotlighttime will ich an dieser Stelle garnicht erst schreiben.

Streng nach "Wer würfelt generiert Punkte" hätte Spieler 1 sehr viel und Spieler 2 keine Punkte bekommen. Für gute Ideen punkte zu verteilen wäre es gerade anderstherum.

Das war ein System das poetentiell sowohl Lernpunkte als auch XP für vielwürfler verteilt: Midgard (übrigens auch nur wenn etwas auf dem Spiel steht), das System hat auch andere Optionen um an Punkte zu kommen.

[KhornedBeef]

@unicum:
Ich nehme an die Aussage war auf pbtA bezogen, und da sieht es eben anders aus. Da gibt es normalerweise keine Fertigkeiten. Du würfelst, wenn du einen deiner Moves auslöst, und das tust du, wenn du etwas interessantes/genretypisches/klassentypisches machst. Also einfach mal Würfeln macht genau nichts laut Regeln, während Spieler, die nie würfeln müssen, auch kaum irgendetwas gemacht haben können.
Natürlich nicht auf andere Systeme übertragbar.

[SirLittleDragon]

Dass eine Fertigkeit, die oft eingesetzt wird, auch schneller steigt, ist irgendwie logisch (Learning by doing).

Wir setzen es bei Rollenspielen mit wenigen Erfahrungspunkten wie folgt um:
Nicht angewendete Fertigkeiten dürfen am Ende des Spielabends einen Punkt erhalten, angewendete Fertigkeiten zwei (z.B. ein Training). Der erfolgreiche Einsatz eines Trainers/Lehrmeisters erhöht das Maximum um die Anzahl Erfolge des Trainers/Lehrmeisters.
Erreicht man den Wert, bei dem die Fertigkeit gesteigert werden würde, erhöht sich der Fertigkeitswert um 1 und die Steigerungspunkte sinken wieder auf Null.

Bei Patzern senken die eingesetzten Steigerungspunkte direkt um einen (Minimum: 0). Dies repräsentiert die Möglichkeit, dass man auch etwas falsch erlernen kann. Gerade massive Fehlhandlungen sorgen für ein Sinken der Handlungskompetenz (z.B. durch fehlendes Selbstbewusstsein).

Ein Triumph hingegen erhöht die Steigerungspunkte direkt um 1 aufgrund des positiven Lerneffektes.

Damit nimmt man dem "Wer oft würfelt steigert viel" etwas die Wucht. Wer hingegen viel trainiert, hat in der Fertigkeit natürlich großes Potential.

[Gunthar]

Der SL kriegt die Möglichkeit, selber Lernpunkte für benutzte Talente an die Spieler zu verteilen, wenn diese ein Talent auf intelligente, kreative Weise einsetzen. Auch wenn dann nicht gewürfelt wird.
Auch können (nicht benutzte) Talente bei einem Lehrmeister gesteigert werden. So kann man auch noch Geld aus dem Spiel nehmen.