Thema: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?

[Nomad]

Je spezieller die Zauber, um so definierter und um so weniger Diskussionsbedarf herrscht dann im Einzelfall. So ist zumindest die Hoffnung nehme ich an. Das deckt sich nicht unbedingt mit meiner Erfahrung, weil wenige SL und Mitspieler jeden einzelnen Zauberspruch im Detail kennen und dann doch immer noch das ein oder andere gklärt und erklärt werden muss.

Dann habe ich lieber ein freies Magiesystem, wo ich zwar mit dem SL kurz verhandeln muss, wenn ich etwas neues versuche. Aber wenn ein Effekt einmal festgelegt ist kann ich nach belieben Entfernung, Anzahl Ziele und Dauer festlegen, die Kosten für diese Parameter sind nämlich immer gleich (oder sollten es sein).
Ja, da kann gelegentlich mal ein broken effect rauskommen aber dann setzt man sich als Spieler und oder Gruppe mit dem SL hin bespricht das kurz und passt es an. Das funktioniert natürlich nicht für one shots oder häufig wechselnde Besetzung.

[Tudor the Traveller]

Bei D&D sehe ich in den teils ähnlichen Zaubern eine historische Entwicklung. So wie Morgenstern und Streitkolben neben der Urform Keule bei den Waffen koexistieren. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendwer die Keule bevorzugt hätte, aber man könnte sie halt einsetzen, wenn man wollte. Die ist also de facto auch irrelevant und füllt nur Papier.

Es ist ja auch die Frage, ob die ganzen Zauber immer überall überhaupt verfügbar sind. Das ist so ein Grundproblem bei vielen Regelwerken. Listet man alles auf, was es irgendwo im Setting gibt, auch wenn es nur wenigen zugänglich ist? Dann wählt halt der Elfenmagier auch den eigentlich zwergischen Zauber und anders herum.

Die SaWo Variante erschien mir anfangs elegant, aber jetzt ist sie total öde...

[Megavolt]

Es gibt Systeme mit Gazillionen von Zaubersprüchen und andere Systeme, die mit wenigen auskommen.

Was hättet ihr lieber? Tonnenweise Auswahl oder eine überschaubare Menge.

Für mich wäre es eher zweiteres. Kann man besser im Kopf behalten.

Savage Worlds hat ja sein Universal-Magiesystem. Ich dachte als braver deutscher Volumensystemspieler zuerst, whaaat, wie soll das gehen? Am Ende stellt sich heraus: Man kann damit von Midgard bis Shadowrun alles platt machen, spart sich 25 Stunden Regelstudium und ein 50 Euro Splatbook und am Ende ist es zu 85% identisch. Was voll ausrecht, denn aufgrund des SaWo-Minimalismus ist das Handling meistens 10 mal besser als beim Originalsystem. Den Deal gehe ich gerne ein. Die 15% Lücke, wenn sie eineen denn überhaupt stört, kittet man narrativ.

Außerdem ist es in meinen Augen sehr, sehr viel sexier, wenn ein Zauberer nur 1W5 Sprüche kann als 1W20. Macht alles spannender, übersichtlicher, konturschärfer und weniger bloatig.

[Nomad]

Bei D&D sehe ich in den teils ähnlichen Zaubern eine historische Entwicklung. So wie Morgenstern und Streitkolben neben der Urform Keule bei den Waffen koexistieren. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendwer die Keule bevorzugt hätte, aber man könnte sie halt einsetzen, wenn man wollte. Die ist also de facto auch irrelevant und füllt nur Papier.

Der Unterschied ist, die Keule kann ich mir in einer langen Rast zur Not auch selber schnitzen.

Tatsächlich gibt es in vielen freien Magiesystemen die Möglichkeit einen festen Zauberspruch zu lernen, der dann weniger Ressourcen verbraucht. Damit verbinde ich eine Anpassung an spezielle Situationen, die oft genug vorkommen, das ich als Spieler sage, da stecke ich im Vorfeld Ressourcen rein um es im nachhinein einfacher zu haben.

[Grey]

Außerdem ist es in meinen Augen sehr, sehr viel sexier, wenn ein Zauberer nur 1W5 Sprüche kann als 1W20. Macht alles spannender, übersichtlicher, konturschärfer und weniger bloatig.

Stimme im Grundsatz zu. Die Schwierigkeit besteht in meinen Augen oft in der Balance, dass Zauberer weder universelle Alleskönner sein sollten noch Ein-Trick-Fachidioten.

Ich persönlich neige dann zu Systemen, die den Zauberer eher ein bisschen zu viel machen lassen als zu wenig. Ein Charakter, der die meiste Zeit dumm rumsitzt und nur einmal pro Spielsitzung seinen Anti-Haifisch-Bat-Zauber wirkt, besitzt aus meiner Sicht wenig Reiz. Daher mein Votum für "lange Spruchlisten".

[Nomad]

Savage Worlds hat ja sein Universal-Magiesystem. Ich dachte als braver deutscher Volumensystemspieler zuerst, whaaat, wie soll das gehen? Am Ende stellt sich heraus: Man kann damit von Midgard bis Shadowrun alles platt machen, spart sich 25 Stunden Regelstudium und ein 50 Euro Splatbook und am Ende ist es zu 85% identisch. Was voll ausrecht, denn aufgrund des SaWo-Minimalismus ist das Handling meistens 10 mal besser als beim Originalsystem. Den Deal gehe ich gerne ein. Die 15% Lücke, wenn sie eineen denn überhaupt stört, kittet man narrativ.

Außerdem ist es in meinen Augen sehr, sehr viel sexier, wenn ein Zauberer nur 1W5 Sprüche kann als 1W20. Macht alles spannender, übersichtlicher, konturschärfer und weniger bloatig.

Ich bin eigentlich nicht so der Fan von SW aber bei der Umsetzunge von Rifts habe ich genau diese Erfahrung gemacht und fand es großartig und sehr faszinierend. Am Anfang dachte ich das wird nichts. Aber da ist weniger tatsächlich deutlich besser.
Aber ich habe auch Freunde, denen haben dann spezielle sehr ikonische Sprüche gefehlt. Aber das alte System spielen wollten sie dann auch nicht, weil es einfach scheiße ist.

[nobody@home]

Ganz allgemein habe ich's mit Spruchlisten-Systemen dieser Tage nicht mehr so, weil die gerne dazu führen, daß sich die einzelnen Zauberer (zumindest derselben "Klasse") nicht großartig unterscheiden, ich bei denen aber gerne schon etwas mehr Individualität hätte. Alle X der Spielwelt lernen auf Stufe Y denselben ISO-Standard-Feuerball, weil der nun mal so und nicht anders in der Liste steht? Laaaangweilig. Dann schon lieber Baukasten (solange der seinerseits nicht sofort unter seinem eigenen Regelgewicht kollabiert -- Variable Power Pools, I'm looking at you!) oder Impro ("Ich will einen Feuerball 'rausrotzen!" "Bist du nicht eigentlich eher Eismagier?" "Öh...stimmt auch wieder, okay, nehme ich halt einen Schneesturm!" "Okay, würfel mal so-und-so und schauen wir, was passiert...").

[Rorschachhamster]

Bei D&D sehe ich in den teils ähnlichen Zaubern eine historische Entwicklung. So wie Morgenstern und Streitkolben neben der Urform Keule bei den Waffen koexistieren. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendwer die Keule bevorzugt hätte, aber man könnte sie halt einsetzen, wenn man wollte. Die ist also de facto auch irrelevant und füllt nur Papier.

Es ist ja auch die Frage, ob die ganzen Zauber immer überall überhaupt verfügbar sind. Das ist so ein Grundproblem bei vielen Regelwerken. Listet man alles auf, was es irgendwo im Setting gibt, auch wenn es nur wenigen zugänglich ist? Dann wählt halt der Elfenmagier auch den eigentlich zwergischen Zauber und anders herum.

Du beantwortest damit die Frage, warum die Keule noch existiert - wenn du weder Morgenstern noch Streitkolben hast. Bei Old School DnD ist der Zugriff beschränkt, selbst die Anfangszauber werden ausgewürfelt. Und NSC sind eher unwillig zu verkaufen oder zu tauschen (auch wenn ich persönlich das nicht so eng sehe wie Gary... ). Das bedeutet auch, daß das finden eines Zaubers mit geringer Variation, der ihn aber in eine rbestimmten Situation besser macht, willkommen ist. Ein Teil der "Arbeit" eines Zauberkundigen ist es zu entscheiden, welche Zauber, auf die er Zugrif hat, für die geplante Expedition am besten sind, und gleichzeitig etwas Varianz zu behalten für unvorhergesehene Ereignisse. 

[Feuersänger]

Das Problem, wenn ein Zauberer nur 1W5 Sprüche kann, ist für mich, dass er dann halt auch immer und immer wieder diese 1W5 Sprüche spammt -- oder doof rumsitzt. Beides finde ich unfassbar lame.

Weiters ist noch die Frage der Balance zu betrachten: sind die vorhandenen Zauber gleich attraktiv, oder sind einige gleicher und werden deshalb bevorzugt genommen?
Man möchte vllt meinen, dass eine kurze Zauberliste leichter zu balancen sei, aber wenn man dann da einen Ausreißer drin hat, merkt man es halt gleich umso deutlicher.

[flaschengeist]

Exakt 62. Das war jedenfalls die Anzahl, die bei Heroen herauskam, nachdem wir (a) einerseits alle Spielsituationen abgedeckt hatten, die uns einfielen und (b) alle Redundanzen wieder rausgeschmissen hatten.

Insgesamt bin ich als Spieler sehr für eine große Bandbreite an Effekten, d.h. tendenziell eher die Devise "möglichst große Spruchlisten". Allerdings darf es dann nicht darauf hinauslaufen, dass die Magie durch viele kleine Popel-Effekte entzaubert wird, weil z.B. der Regelwerksautor meinte, ein Zauberer müsse sich auch auf magischem Wege die Nase putzen. Auch darf der Zauberer nicht jeden beliebigen anderen Char ersetzen, d.h. der schnelle, kleine Schlossknacken-Zauber, der den Dieb in der Gruppe überflüssig macht, fliegt für mich raus. (Bei bombastischen Kampfzaubern, die den Kämpfer überflüssig machen, scheiden sich ja bekanntlich die Geister.)

"Vollständig freie Magie" ohne feste Spruchlisten war für eine Weile meine Maxime, aber inzwischen bin ich aus diversen Gründen davon wieder ab. Solche Systeme bieten meiner Erfahrung nach am Ende immer irgendwelche Schlupflöcher, die das Spielgleichgewicht kippen.

Und zu kleinen Listen mit wenigen, erlesenen Zaubern kann ich nur wiederholen, was Feuersänger sagt:Von daher für mich ein No-Go.

Stimme vollständig zu. Keine Redunanzen, kein Entwerten nicht-magischer Charaktere, keine wiederholten Aushandlungsnotwendigkeiten durch freie Systeme (die dann schnell mehr Zeit fressen, als einmal mehr Regeln zu lernen).
In meinem System komme ich allerdings so auf gut 150 Sprüche, wobei eine große Zahl  über den Mindestwurf sehr flexibel skalierbar sind und damit viele Sprüche aus Systemen wie D&D (zumindest vor 5.0) darstellen können.
Elementgeschoss hat z.B. 5+Schadenswürfel², Beschwören 10+Level des Wesens x2. etc.

Edit zu Feuersänger: Guter Punkt.  Ich habe mir darüber viele Gedanken gemacht und in meinem System kann ein Zauberer sofort jeden Spruch, sobald er eine Schule gerlernt hat. Wegen der skalierten Mindestwürfe nützt das aber wenig, wenn ein Charakter nur "dipt". Für D&D-Fetischisten gibt es allerdings die Optionalregel, dass man pro Tag nur X Sprüche memorisieren kann, die sich an der Fertigkeitstufe in "Mentales Training" orientieren. Auch so hat ein Zauberer grundsätzlich auf alle Sprüche Zugriff und es entfällt komplett die Notwendigkeit, Sprüche untereinander zu balancieren. 

[Gunthar]

Bei meinem System habe ich zur Zeit 27 Sprüche, die mit dem Fertigkeitswert und dem Wurf skalieren. Es gibt 2 Schulen mit je 12 Sprüchen. Davon können je 9 gelernt werden. Will man einen der 3 Sprüchen der grossen Schule lernen, so muss man je einen Punkt der beiden anderen Schulen aufgeben.

Eine andere Variation ist ein System aus 18 Elementen, ca. 27 Effekten und verschiedenen Anwendungsgebieten (Kegel, Ball, Einzelziel, sich selber usw.). Wobei nicht jedes Element Zugang zu jedem Effekt hat. Je nach Element gibt es beim Effekt noch einen Zusatzeffekt.

[Quaint]

Ich spiele regelmäßig mit Leuten, die nicht die Muße haben stundenlang über Regelwerken zu brüten, und die auch gar nicht die Regelaffinität haben um sich Massen an Zaubersprüchen ins Hirn zu braten.
Insofern hab ich lieber so kurze bis mittlere Listen. DnD 5 ist ok bis Charakterlevel 7 vielleicht, danach wird es zunehmend schwierig.
Gut finde ich, wenn Zauber auch sinnvoll und maßgeblich skalieren, wie etwa bei Shadowrun. So kriegt man einfach mehr Nutzen aus den einmal gelernten Regeln.

Etwas schwierig finde ich, wenn man dann komplexe Formeln in den Zaubern hat zwecks Skalierung. Denn wenn man dann doch wieder die Formel nachsehen und den Taschenrechner schwingen muss, ist das ja keine echte Zeitersparnis. Und was meine Jungs und Mädels angeht, geht da begrenzte Regelaffinität meist mit begrenzter Matheaffinität einher. Da werden solche komplexeren Formeln sicher nicht problemlos via Kopfrechnen gehen.

[Tudor the Traveller]

Der Unterschied ist, die Keule kann ich mir in einer langen Rast zur Not auch selber schnitzen.

Ja und wenn ich bei D&D mein Zauberbuch nicht habe, muss ich mit der Hinterwäldler Auswahl des Dorfmagiers auskommen... 

Für mich ist D&D Magie nahe an meinem Wunschsystem, weil es im Prinzip eine Kochbuch-Magie ist. Dann hab ich in meinem Buch halt das Rezept für Apfelkuchen UND Apfelstrudel... Das fördert für mich den Flair..

Solche Systeme wie SaWo funktionieren imo nur in dem engen Bereich, für das sie Regeln bieten. Für Magie, die nicht in die vorhandenen Förmchen passt, hat das System keine Antwort. Und in jedem Zauber sieht man halt auch das Förmchen, egal wie bunt ich das anmale.

[Gunthar]

Tönt jetzt schräg, aber DSA1 mit Ausbauset hatte grad etwa die richtige Anzahl Zauber.

[aufiblue]

Ich finde einerseits viele Zaubersprüche sehr interessant, da man eine gute Auswahl hat und oft den passenden findet, den man gerade braucht.

Allerdings ist andererseits eine kleinere Anzahl an Zaubersprüchen angenehmer zu „verwalten” und man muss nicht ständig in Regelbüchern oder -heften nachschauen, weil man sie sich einfach merken kann.

Im Endeffekt kommt es bei mir aber auf das System an. Beispielsweise am Beispiel von Aborea finde ich die Anzahl der Sprüche sehr angenehm:

Es gibt 7 verschiedene Spruchlisten mit je 10 Sprüchen. Da ein Spielercharakter aufgrund seines Berufes nur ein paar (meist 2 - 3) Spruchlisten erlernen kann, merke ich mir einfach die Sprüche aus ebendiesen Spruchlisten. Damit komme ich gut klar.

[Nomad]

Ja und wenn ich bei D&D mein Zauberbuch nicht habe, muss ich mit der Hinterwäldler Auswahl des Dorfmagiers auskommen... 

Das gilt aber nicht für Soccerer, Barden und was weiß ich nicht noch alles.

Der Punkt ist, kein Kämpfer benutzt eine Keule wenn er Zugriff auf den Streitkolben hat. In einem Spells p. Day System wie D&D mag es sich vielleicht noch lohnen fast den selben Kampfspruch auf erster und dritter Stufe zu lernen. In einem Zaubersystem wo die Sprüch mit sakalieren macht das keinen Sinn mehr.

Wieviel Zaubersprüche ein System hat, hängt wohl in nicht unerheblichem Masse davon ab, wie das Magiesystem selber funktioniert.

[Maarzan]

Wieviel Zaubersprüche ein System hat, hängt wohl in nicht unerheblichem Masse davon ab, wie das Magiesystem selber funktioniert.

Eben, viel Zauber sind erst einmal mehr Auswahl. Aber irgendwann sollte dann auch ein System hinterstecken, so dass das mehr nicht einfach nur beliebiger Spam wird.

[nobody@home]

Wieviel Zaubersprüche ein System hat, hängt wohl in nicht unerheblichem Masse davon ab, wie das Magiesystem selber funktioniert.

Logischerweise. Midgard zum Beispiel dürfte unter anderem deswegen eine kürzere Spruchliste als D&D (wenn auch lange noch keine wirklich kurze) haben, weil sich Wiederholungen praktisch desselben Zaubers auf unterschiedlichen Stufen da nicht wirklich "lohnen" -- im Gegensatz zu D&D ist da die Stufe des Spruchs, wenn mein Charakter ihn erst einmal gelernt hat, nämlich so ziemlich egal und ich kann ihn einfach so oft einsetzen, wie es die Ausdauerpunkte und ggf. Materialkomponentenreserven hergeben.

[Erbschwein]

Ich finde es könnte nicht genug geben. Nur finde Ich das man wenn man sie Findet auch alle können kann. Wenn man sie Entschlüsselt hat, was Ich Nicht gut Finde.
Was auch Logisch ist, dass man Hinterher ist Nach den Sprüchen und man will sie auch haben, dadurch Entsteht eine Gewisse Macht.

Rolemaster hat  Jede Menge von Sprüchen, was Toll ist. Nur frage ich mich warum es die Fertigkeit Forschen für ein Sinn hat, was auch drunter gilt für den Nächsten Zauberspruch.
Wenn man Welche Findet will man die Auch Benutzen, was auch Richtig ist und Soll.

Ich finde bei Rolemaster, Wechselnde Sprüche in Verschiedenen Spruchlisten. Gut Fände Ich wenn sie Mal Gelistet werden und Nach Bereichen und dann ein Level unterschied aufweisen würde zu den anderen Bereichen.

Die Idee, wenn man Selbst eine Spruchliste entwickelt und einem "Namen" gibt. Das man Unterschiedliche Listen Entwickeln könnte, dass auch Berufe auch Mal Unterschiedlich zu Spielen sein kann.

Aber Ich bin der Meinung, bei Rolemaster. Das ein Priester auch die Zauber könnte als Beruf von ein Kleriker, nur Lernt er die Sprüche zu anderen Kosten.
Der Grund wäre nur die Kosten wo der Kleriker kaum was Lernen könnte. Aber egal ein anderer Schuh.

Wenn der Zusammen Hang mit dem Spruch zur der Spruchliste passt, würde Ich das Gut Finden.

[flaschengeist]

Etwas schwierig finde ich, wenn man dann komplexe Formeln in den Zaubern hat zwecks Skalierung. Denn wenn man dann doch wieder die Formel nachsehen und den Taschenrechner schwingen muss, ist das ja keine echte Zeitersparnis. Und was meine Jungs und Mädels angeht, geht da begrenzte Regelaffinität meist mit begrenzter Matheaffinität einher. Da werden solche komplexeren Formeln sicher nicht problemlos via Kopfrechnen gehen.

Das ist in der Tat ein Nachteil aber dieser Ansatz hat für mich andererseits so viele Vorteile, dass ich den Nachteil gerne in Kauf nehme. Einen Tod muss man beim Systemdesign leider an vielen Stellen sterben (für mich ist ein gut gemachtes System eines, das keine unnötigen Tode stirbt).
Um diesen Tod so schmerzlos wie möglich zu halten, benutze ich allerdings nur drei Arten von Rechenoperationen, nämlich X², +X und +X*2. Außerdem bietet es sich in jedem Kompetenzbereich eines Charakters an, dessen bevorzugten Sprüche in Standardsituationen mit den gleichen Parametern zu zaubern. Dafür gibt es extra ein Zauberblatt, so dass rechenschwache Spieler einfach den fertigen Mindestwurf für z.B. Elementgeschoss 3W aufschreiben können.

[felixs]

Kann man kaum pauschal sagen. Es hängt von der Spielwelt ab und vom System.

Grundsätzlich bin ich voll für freie Magiesysteme ohne vorgefertigte Sprüche. Weil: 1) ich kann mir die Sprüche nicht merken, 2) ich finde diese (meist auch noch gamistische) Sprüchemagie vom Gefühl her nicht sonderlich magisch.

Aber: Ich schaffe es nicht, eine Gruppe aufzustellen oder zu finden, in der nicht mindestens die Hälfte der Spieler so ein System missverstehen oder massiv missbrauchen würden. Interessanterweise kommen die gleichen Spieler mit den Beschränkungen eines Sprüchesytems ganz gut zurecht. Scheinbar braucht es für die meisten Menschen gewissen Grundbeschränkungen, um Selbstdisziplin zu fördern. Psychologisch allemal interessant...

In der Praxis also: Ein möglichst gut handhabbares Spruchsystem. Das hätte ich gern. Tatsächlich ist es dann Midgard 5, also ein ziemliches Monster vom Umfang des Magiebands her...

[Rorschachhamster]

Es stört mich persönlich sehr, wenn Spruchlisten als definitiv und nicht erweiterbar angesehen werden. Spielercharaktere sollten eigene Zauber entwerfen können (mit Aufwand) und unbekannte Zauber können ein Aufhänger für Abenteuer sein. 

Auch deswegen: Alle 

Ok, bei Call of Cthulhu wäre das wahrscheinlich eher nicht angebracht... Es sei denn, man spielt Kultisten.