Thema: [Mythras] Bewegung im Kampf - Eure Hausregeln

[Yehodan ben Dracon]

Ich bin daran interessiert zu erfahren wie Ihr mit Bewegung im Kampf umgeht.

Es ist, soweit ich das überblicke, ja weitreichend bekannt, dass die Regeln im Hauptregelwerk insoweit unglücklich sind, als sie denjenigen mit der höheren Initiative benachteiligen.
Denn: dieser wendet in aller Regel eine Aktion „Bewegen“ auf um den Gegner zu stellen und in einen Kampf zu verwickeln. Der so angegangene Gegner kann dann seine Aktion verwenden, um anzugreifen. Damit ist der schnellere, proaktive Kämpfer im Nachteil bzw. in der Defensive und kann ggf. im dritten Zyklus nicht mehr reagieren.

Jetzt habe ich in Classic Fantasy einen anderen Ansatz gesehen: den taktischen Kampf (den wohl auch RQ6 kannte). Dort nimmt man sozusagen „Bewegungsmodi“ (Gehen, Laufen, Rennen) ein und Bewegung ist eine freie Aktion, die erst am Ende des Zyklus von allen Beteiligten ausgeführt wird. Das solle angeblich alle Probleme beseitigen (so jedenfalls im Podcast opposed rolls geschildert).

Die Idee, die Bewegung zur freien Aktion zu machen, finde ich jetzt gut. Die Idee, die Bewegung erst nach den Aktionen abzuhandeln, weniger. Sie hilft dem oben beschriebenen proaktiven Kämpfer nicht wirklich weiter, da der Angriff vor der Bewegung kommen müsste.

Kann man nicht einfach sagen:

Bewegung (Gehen, einfache Reichweite) ist frei und wer will kann gleichzeitig eine Aktion ausführen.
Laufen (doppelte Reichweite), ist eine Aktion, erlaubt aber Reaktionen.
Rennen (fünffache Reichweite), ist eine Aktion, erlaubt keine Reaktion.

Dazu die Option, einen Sturmangriff (Laufen mit anschließendem erschwerten Angriff mit höherem Schaden, ähnlich wie in Classic Fantasy) zu erlauben.

Wie handhaben das erfahrene eSeL?

[Magister Ludi]

Zu diesem Thema hat es im TDM-Forum verschiedene Diskussionen gegeben, so dass ich die Beschreibung der Aktion "Bewegen" für die späteren Auflagen von Mythras angepasst habe.  Dort heißt es jetzt:

"Diese Kampfaktion wird nicht bei jeder Gelegenheit benötigt. Man muss keinen Aktionspunkt allein dafür aufwenden, dass man einen Gegner in den Kampf verwickeln will. Wenn ein Charakter zum Beispiel einen freien Platz überqueren will, um eine Gruppe von Bogenschützen zu stellen, gibt er 1 Aktionspunkt aus, um die Entfernung zu überbrücken. Es kostet ihn keinen weiteren Aktionspunkt, die Schützen in den Kampf zu verwickeln, wenn er bei ihnen angekommen ist. Er kann seinen nächsten Zug ganz darauf verwenden, sie anzugreifen."

Ich fürchte, dass löst nicht Dein Problem, aber jetzt haben wir eine einheitliche Diskussionsgrundlage.

Erwähnen möchte ich noch, dass im noch nicht erschienenen Ergänzungsband zu Classic Fantasy (Unearthed Companion) ein sogenanntes "cineastischer Kampfsystem" beschrieben wird. Dabei kann jeder Charakter, der an der Reihe ist, nacheinander alle seine Aktionspunkte ausgeben, sich also zuerst für 1 AP bewegen und dann für einen weiteren AP angreifen.   

[Prinz Slasar]

Ich möchte kurz etwas einordnen:

Denn: dieser wendet in aller Regel eine Aktion „Bewegen“ auf um den Gegner zu stellen und in einen Kampf zu verwickeln. Der so angegangene Gegner kann dann seine Aktion verwenden, um anzugreifen. Damit ist der schnellere, proaktive Kämpfer im Nachteil bzw. in der Defensive und kann ggf. im dritten Zyklus nicht mehr reagieren.

Diese Darstellung ist etwas unpräzise.
Ersteinmal gelten die Kampfregeln und die Zeitform "Kampfrunde" und überhaupt der Begriff "Kampf" nur für den Fall dass.
Will heißen: In deinem Beispiel befindet sich mindestens einer der beiden Akteure schon im Kampf sowie in einer Kampfbindung mit einem anderen Gegner. Mit allen Nachteilen, die das mit sich bringt.

Wenn nun ein zweiter Charakter plötzlich am Kampfgeschehen teilnimmt, sich mit seiner höheren Initiative dazugesellt, agieren mit einem Mal noch mehr Personen am bereits ablaufenden Kampfgeschehen. Der sich bereits im Kampf befindende (und gebundene) Charakter hat nun wohl zwei Gegner, sodass ihm der gesparte Aktionspunkt so gar nicht extrem in Vorteil bringt.

Ich glaube, was dein Beispiel stattdessen beschreiben will, ist die Situation, dass zwei Charaktere sich nicht in einer Kampfbindung befinden und daher noch gar nicht in einem Kampf. Charakter 1 (mit der geringeren Initiative) steht auf dem Feld, während sich Charakter 2 (mit der höheren Initiative) auf ihn zubewegt, um ihn in eine Kampfbindung zu bringen.
Die Sache ist allerdings die, dass sich beide Charaktere währenddessen noch gar nicht im Kampfmodus befinden und für sie keinerlei Kampfunden gelten (und damit keine Kampfregeln). Erst nachdem sich beide Charaktere begegnet sind, sie im Kampf gebunden sind, fängt überhaupt erst die Kampfrunde an.

Die proaktive Aktion Bewegen bezieht sich auf ein bereits stattfindendes Kampfgeschehen ("Kampfgetümmel", wie MYTHRAS Seite 106 sagt) und zugleich auf ungebundene Charaktere, also jene, die entweder noch nicht oder nicht mehr in einer Kampfbindung stehen.

Das von Dir beschriebene Beispiel kann (wie ich geschildert habe) insofern nur zwei Szenarien beinhalten:
- 1. der Charakter mit der höheren Initiative bewegt sich in ein bereits bestehendes "Kampfgetümmel", an dem der Charakter mit der geringeren Initiative schon partizipiert; er kämpft also schon mit mindestens einem Gegner und kriegt es jetzt noch mit einem weiteren, neuen, zu tun, der in den Kampf eingreift
- 2. keiner der beiden Charaktere ist irgendwie in einem Kampf gebunden, und es findet gar kein Kampf statt bisher. Beide Charaktere sind erst "auf dem Weg" zum Kampfgeschehen. In diesem Fall werden noch gar keine Kampfregeln verwendet, es gibt keine Kampfrunde, keine Initiative und keine Zyklen. Erst, wenn ein Kampf vorliegt, also eine Kampfbindung beider Charaktere, startet die Kampfrunde. Da muss sich aber niemand auf den anderen mehr zubewegen. Der Charakter mit der höheren Initiative ist im Vorteil bezogen auf das Duell.

Grundsätzlich hat Mythras (das Grundregelwerk) für die Kampfregeln einen spezifischen Begriff von KAMPF und meint damit eine Kampfbindung. Mit KAMPF meint Mythras nicht die Kampfsequenz oder das Geschehen auf einer Battlemat oder eine Kampfszene.
Das heißt, die Kampfregeln gelten nur für den Fall, dass die Beteiligten sich auch in einem Kampf befinden und nicht für den Fall, dass ein Kampf bevorsteht.

Das Sich-in-einen-Kampf-hineinbewegen findet quasi off-screen (außerhalb der Kampfregeln) statt, wenn noch gar kein Kampfgeschehen vorliegt. Hierfür wird nicht die Kampfaktion Bewegen (MYTHRAS Seite 107) benutzt.
Die Kampfaktion Bewegen wird erst verwendet, wenn ein Kampfgeschehen vorliegt. Was wiederum für dein Beispiel von zwei Charakteren heißt, dass sich einer von ihnen bereits mit mindestens einem anderen Charakter (einem dritten Charakter) schon prügelt.

[Yehodan ben Dracon]

Danke für die Antworten soweit. Bei allem Respekt vor der ausführlichen Erläuterung, Prinz Slasar, teile ich die Einschätzung nicht wirklich und ich finde auch nicht, dass sich das in den Regeln wiederfindet. Es widerspricht auch völlig meiner Erfahrung von Konfliktsituationen im Rollenspiel, die nicht erst damit beginnen, dass erster physischer Feindkontakt hergestellt wird. Deine Ausführungen lassen zum Beispiel Fernkampf und Überraschung völlig außer Acht.

Ist das deine persönliche Interpretation oder kann ich dazu noch irgendwo ne Klarstellung lesen?

[Prinz Slasar]

Deine Ausführungen lassen zum Beispiel Fernkampf und Überraschung völlig außer Acht.

Deshalb sprach ich von "unpräzise".
Wenn Dein Beispiel eine Fernkampfsituation meint oder eine Überraschung, sieht die Sache ja anders aus - aber dann stellt sich dein Problem nicht direkt.

Bei einer Überraschung hat der überraschende Charakter (in deinem Fall der schnellere) diverse Vorteile, und der "defensive" Charakter (der langsamere in deinem Beispiel) hat gar nicht die Möglichkeit, auf irgendeine Weise bevorteilt zu reagieren.
Der Kampf wird mit dem Paukenschlag der Überraschung ja sofort eingeleitet, auch wenn die überraschte Partei noch nicht bereit ist. Sie befindet sich mittendrin.

Bei einem Fernkampf gibt es keine Kampfbindung, die ja nur für den Nahkampf gilt (MYTHRAS Seite 120). Hier ist der Charakter mit der Fernwaffe so lange bevorteilt wie der andere Charakter braucht, um heranzustürmen und ihn im Nahkampf zu attackieren (und zu binden). Jetzt ist wiederum der Fernkämpfer im Nachteil, denn seine Fernwaffe ist im Nahkampf meistens nicht vollwertig einsetzbar.

Das heißt, das von dir beschriebene Beispiel hat mit Überraschungen oder Fernkämpfen nichts zu tun, und dein vermeintliches Problem tritt dort nicht auf.

Danke für die Antworten soweit. Bei allem Respekt vor der ausführlichen Erläuterung, Prinz Slasar, teile ich die Einschätzung nicht wirklich und ich finde auch nicht, dass sich das in den Regeln wiederfindet.

Ich habe die für dein Beispiel geltenden Regelstellen zitiert (Seite 106 und 107).

Die Irritation ergibt sich nur im Rahmen deines Beispiels, das ich ja eingeordnet und somit wieder entwirrt habe.
Meine Einordnung bespricht nicht alle Kampfsituationen, die in einer Mythras-Runde auftauchen können.

Diesen Passus habe ich möglicherweise zu missverständlich formuliert: "Grundsätzlich hat Mythras (das Grundregelwerk) für die Kampfregeln einen spezifischen Begriff von KAMPF und meint damit eine Kampfbindung. Mit KAMPF meint Mythras nicht die Kampfsequenz oder das Geschehen auf einer Battlemat oder eine Kampfszene.
Das heißt, die Kampfregeln gelten nur für den Fall, dass die Beteiligten sich auch in einem Kampf befinden und nicht für den Fall, dass ein Kampf bevorsteht."

Gemeint war: Die Bewegen-Aktion kommt nur im Zusammenhang eines Kampfgeschehens vor. Dieses kann in deinem Beispiel nur vorliegen, wenn sich Charakter 1 (langsam) bereits schon in einer Kampfbindung/Kampf befindet. Wenn  Charakter 1 und Charakter 2 noch gar nicht im Nahkampf gebunden sind, ergo bisher kein Kampf vorliegt, gibt es keine Bewegen-Aktion und keine Kampfregeln.

Ist das deine persönliche Interpretation oder kann ich dazu noch irgendwo ne Klarstellung lesen?

Ich habe nur anhand des Grundregelwerks argumentiert und dein Beispiel eingeordnet. Die von dir angesprochene Ausgangssituation wurde in den letzten Jahren mehrfach mit Mythras-Neulingen auf diversen Kanälen diskutiert.

Der Grund dafür ist, dass das Mythras-Grundregelwerk gar keine Bewegungsregeln im eigentlichen Sinn hat, sondern ausschließlich die besprochene Bewegen-Aktion.
Solche Bewegungsregeln finden sich erst in den Regeln für den Taktischen Kampf (ausgelagert in das Mythras-Begleitbuch; davor Classic Fantasy).
Ob man die jetzt gelungen findet, das steht dann auf einem anderen Blatt.

Aus diesen Gründen gibt es Hausregeln, die versuchen, die Bewegung anders darzustellen als das Grundregelwerk und die Taktischen Kampfregeln.
Ich weiß jetzt nicht, wie hilfreich dir diese für dein spezifisches Problem sein können: aber zum einen gibt es die Movement-Regeln aus Mythwrack (siehe Tanelorn-Thread), die ein ganz eigenes Bewegungssystem verwenden.

Und dann gibt es noch auf dem Mythras Discord (wo du ja auch bist) eine Auflistung der Movement Rules einer der wichtigen Autoren-Spielrunden, die sich lohnen, angeschaut zu werden. Ob sie dein persönliches Problem adressieren, das müsstest du dann prüfen.

Zumindest sind das die mir bekannten, substanziellen Hausregeln von Mythras-Kennern.

[Prinz Slasar]

Zumindest sind das die mir bekannten, substanziellen Hausregeln von Mythras-Kennern.

Die erwähnte Hausregel nochmal für die Allgemeinheit und in deutscher Regelsprache:

Das Bewegen (die Bewegen-Aktion) kostet keine Aktionspunkte (AP), es wird als Teil einer normalen Aktion verwendet. Wenn man im eigenen Zug seinen AP nur zum Bewegen nutzt, gilt dies als Verwendung der Zaudern-Aktion.

Gehen: Charaktere können in ihrem Zug im Rahmen ihrer Bewegungsweite weit gehen. In einer Kampfrunde können sie maximal ihre Bewegungsweite gehen.
Beispiel: Wenn man also 6m Bewegungsweite und 3 AP hat, kann man mit dem ersten AP 2m, 3m, 4m, 5m oder 6m gehen und zusätzlich seine angekündigte Aktion (Angreifen, Zaudern,...) ausführen.

Im zweiten Zyklus kann man, wenn man nicht im Kampf gebunden ist, mit dem zweiten AP bis zum Maximum der Bewegungsweite gehen und wiederum eine angekündigte Aktion ausführen.
Ist der Charakter im Kampf gebunden kann er zuerst seine angekündigte Aktion durchführen und dann noch bis zum Maximum der Bewegungsweite gehen; allerdings nur unter der Voraussetzung, dass er mit seiner vorigen Aktion die Kampfbindung aufgelöst hat- mittels Abstand ändern (Kampfaktion), Zurückziehen (MYTHRAS Seite 127) oder Ausschalten des Gegners.

Im dritten Zyklus kann der Charakter im eigenen Zug mit seinem dritten AP Bewegen-Handeln oder Handeln-Bewegen, sofern er nicht im Kampf gebunden ist (siehe voriger Absatz). Die maximale Distanz ist wiederum die volle Bewegungsweite.

Laufen, Sprinten, Sturmangriff: Im ersten Zyklus mit dem ersten AP (im eigenen Zug) kann die Hälfe der Bewegungsweite (3xB ; 5xB) zurückgelegt werden, die restliche Distanz im zweiten Zyklus mit dem zweiten AP (im eigenen Zug).
 
Bringt die Bewegung den Charakter in Reichweite eines Gegners, kann er seinen AP für die angekündigte Aktion Angreifen nutzen. In jedem Fall endet die Bewegung für die restliche Kampfrunde, es sei denn:
- der Charakter macht einen Sturmangriff, oder
- nutzt seinen AP um den Abstand zum Gegner mittels Abstand ändern zu verringern.

Wenn der Gewandheit-Widerstandswurf für das Aufschließen (MYTHRAS Seite 127) fehlschlägt oder der gegnerische Gewandheit-Widerstandswurf gegen den Sturmangriff (MYTHRAS Seite 123) misslingt, endet die Bewegung.
Greift stattdessen der Gegner an (MYTHRAS Seite 123 bzw. Seite 127) und der Gewandheit-Widerstandswurf des sich bewegenden Charakters misslingt, wird der Angriff normal abgewickelt, und der Charakter setzt seine Bewegung gemäß eventuell erreichter Zusatzeffekte fort; wie z.B. Zu Fall bringen, die gegen ihn angewendet werden, wenn der gegnerische Angreifer einen besseren Erfolgsgrad bei seinem Wurf erzielt.
Nutzt der Charakter den Sturmangriff um Durchzustürmen (MYTHRAS Seite 124), kann der Gegner einen Gegenangriff etc. vollführen, die alle normal abgewickelt werden.

Hinweis für die deutsche Printausgabe: Im gedruckten Buch sind für die oben erwähnten Gewandheit-Widerstandswürfe differenzierte Widerstandswürfe vermerkt, die jedoch (siehe Mythras Errata-Thread) im Original einfache Widerstandswürfe mit der Option auf Zusatzeffekte sind (MYTHRAS-PDF Seite 121). Für das PDF sind diese Angaben bereits angepasst.

Die obige Hausregel ermöglicht Bewegungsregeln im Rahmen des TOTM (theater of the mind)-Ansatzes der Mythras-Grundregeln, die ohne Kästchenzählen und Miniaturen auskommen.

Das tatsächliche Bewegungssystem für den Kampf gehört zu den Regeln des Taktischen Kampfes, der Miniaturen voraussetzt. Ursprünglich war er Teil des RQ6-Buches, wurde aber bei Erscheinen von Mythras nach CLASSIC FANTASY ausgelagert und in Mythras - Das Begleitbuch wiederveröffentlicht.

Das ebenfalls erwähnte MythWrack bietet ein völlig neues Bewegungssystem für den Kampf, das man für sein Mythras-Grundspiel übernehmen kann. Es basiert auf Zonen anstelle von abgezählten Distanzen.

[Yehodan ben Dracon]

Vielen Dank! Deine ausführlichen Beiträge helfen mir wirklich weiter. 

[Prinz Slasar]

Vielen Dank! Deine ausführlichen Beiträge helfen mir wirklich weiter. 

Wenn du diese Hausregeln in deiner Mythras-Kampagne getestet hast, kannst du ja mal Feedback geben (hier oder auf dem Discord), inwiefern es funktionierte für euch.
Vielleicht hast du dann auf Erfahrungsbasis auch Optimierungsvorschläge.