Thema: Narrativ: Fate vs. PbtA

[Blechpirat]

Ich wollte Haukrinn zunächst schon recht geben, und für 90% der Spielzeit tue ich das auch, aber bei uns gibt es solche Momente schon, wo wir auf die Meta-Ebene wechseln und diskutieren. Das sind aber praktisch ausschließlich dramatische Wendungen, die Charakterkonzepte betreffen. Ein Beispiel wäre ein Charakter mit dem Konzept "König von Deutschland", dessen Königreich wegfallen könnte. Dann besprechen wir - wenn klar wird, dass es das Königreich evtl. nach dem Abenteuer nicht mehr geben könnte - ob das allen, vor allem dem Spieler von Rio dem Ersten, König von Deutschland, auch gefällt. Und als SL würde ich dann eben darauf achten, dass das Königreich dann - abhängig vom Ausgang der Diskussion - nur den besprochenen Schaden nimmt.

Das ist aber sehr selten.

[Maarzan]

Mein Eindruck ist, als ob die Werbung "Die Spieler können mit ihren Punkten die Welt selbst verändern und formen" von haste-nicht-gesehen jetzt nicht nur gewährt, sondern umgekehrt auch gerne als Spielerbeitrag eingefordert würde, die Spieler aber "traditionell" in dieser Richtung hin passiv bleiben.
Stimmt dieser Eindruck?

[Crimson King]

Ich wollte Haukrinn zunächst schon recht geben, und für 90% der Spielzeit tue ich das auch, aber bei uns gibt es solche Momente schon, wo wir auf die Meta-Ebene wechseln und diskutieren. Das sind aber praktisch ausschließlich dramatische Wendungen, die Charakterkonzepte betreffen. Ein Beispiel wäre ein Charakter mit dem Konzept "König von Deutschland", dessen Königreich wegfallen könnte. Dann besprechen wir - wenn klar wird, dass es das Königreich evtl. nach dem Abenteuer nicht mehr geben könnte - ob das allen, vor allem dem Spieler von Rio dem Ersten, König von Deutschland, auch gefällt. Und als SL würde ich dann eben darauf achten, dass das Königreich dann - abhängig vom Ausgang der Diskussion - nur den besprochenen Schaden nimmt.

Das ist aber sehr selten.

Das ist aber doch nicht FATE-spezifisch.

Mein Eindruck ist, als ob die Werbung "Die Spieler können mit ihren Punkten die Welt selbst verändern und formen" von haste-nicht-gesehen jetzt nicht nur gewährt, sondern umgekehrt auch gerne als Spielerbeitrag eingefordert würde, die Spieler aber "traditionell" in dieser Richtung hin passiv bleiben.
Stimmt dieser Eindruck?

Ich habe noch keine FATE-SL erlebt, die so etwas jenseits der Sitzung 0 eingefordert hätte.

[nobody@home]

Ich habe noch keine FATE-SL erlebt, die so etwas jenseits der Sitzung 0 eingefordert hätte.

"Eingefordert" wäre aus meiner Sicht sowieso schon etwas stark ausgedrückt. Als SL kann ich einem Spieler, bei dem mir beispielsweise auffällt, daß er seine Fate-Punkte ausschließlich für Würfelboni ausgibt, zwar schon mal vorschlagen, auch etwas anderes damit zu machen, aber das war's dann auch -- ich kann sie ihm ja schlecht guten Gewissens einfach wieder aus der Hand nehmen und sie für ihn so investieren, wie ICH, SEINE SL <Theaterdonner> das für richtig halte.

[Maarzan]

Das ist aber doch nicht FATE-spezifisch.


Ich habe noch keine FATE-SL erlebt, die so etwas jenseits der Sitzung 0 eingefordert hätte.

Das war ja auch keine allgemeine Aussage, sondern die Frage an haste-nicht-gesehen, ob dies das ist, was so vorgeschwebt ist.

[Blechpirat]

Mein Eindruck ist, als ob die Werbung "Die Spieler können mit ihren Punkten die Welt selbst verändern und formen" von haste-nicht-gesehen jetzt nicht nur gewährt, sondern umgekehrt auch gerne als Spielerbeitrag eingefordert würde, die Spieler aber "traditionell" in dieser Richtung hin passiv bleiben.
Stimmt dieser Eindruck?

Nein. Es gibt Spieler, für die ist das so, andere Nutzen das intensiv - wie so oft hängt es ganz stark vom individuellen Spieler ab. Bei sehr vielen auch davon, wie fit sie sind: Das ist nämlich vergleichsweise anstrengend, deshalb klappt das mit ausgeruhten Spielern am Wochenende besser als mit Spielern, die nach Feierabend noch zum Zocken kommen.

[Maarzan]

Nein. Es gibt Spieler, für die ist das so, andere Nutzen das intensiv - wie so oft hängt es ganz stark vom individuellen Spieler ab. ...

Und ich habe in Richtung haste-nicht-gesehen gefragt, wie das Problem an SEINEM Spieltisch aussieht und ob ich damit SEIN Problem richtig verstanden habe

[Lord Verminaard]

FATE ist halt eine Toolbox, die voraussetzt, dass die Gruppe viele Dinge selbst aushandelt. Wenn man sich auf die Aspekt-Fatepunkt-Ökonomie verlässt und dann in unterschiedliche Richtungen zerrt, dann funktioniert es nicht. Es gibt sehr verschiedene Arten, wie man das spielen kann, wobei meiner Erfahrung nach, je mehr gewürfelt wird, desto meta. Es gibt ja Core, Turbo und diverse Möglichkeiten, das aufzubohren, ohne Stress Track, ohne Stunts, Aspect only, usw. Aber auch unabhängig davon, die guten Fate-Runden waren für mich die, wo fast ausschließlich mit Charakteraspekten und gar nicht mit Szenen-Aspekten gearbeitet wurde und Stress und Konsequenzen fast gar keine Rolle spielten. YMMV.

Ein wesentlicher Punkt, der glaube ich noch nicht erwähnt wurde, ist der Unterschied in Kämpfen. Hier kann man natürlich nicht alle pbtA-Spiele über einen Kamm scheren, aber generell lässt sich glaube ich schon sagen, dass die meisten pbtA-Systeme nicht auf ausufernde und Aktion für Aktion regeltechnisch ausgewalzte Kämpfe ausgelegt sind. Sondern in der Regel handelt ein Wurf da schon ziemlich viel ab. Und du fokussierst da auch in der Regel nur einen Charakter und seine Ziele zur Zeit. Während FATE Core ein normales Kampfsystem mit Reihum-Initiative und Angriff und Verteidigung und "Schaden" hat, und da kann man an einem einzelnen Kampf schon recht lange rumwürfeln. Wobei der Fokus auf erzählerischen Elementen liegt, coole Bilder im Kopf zu erschaffen oder Story-Themen reinzubringen. Taktisch komplex ist es nicht, und bis ein SC mal außer Gefecht ist, muss schon ganz schön viel passieren.

Ansonsten was Dead Operator und Crimson King sagen.

[haste nicht gesehen]

Und ich habe in Richtung haste-nicht-gesehen gefragt, wie das Problem an SEINEM Spieltisch aussieht und ob ich damit SEIN Problem richtig verstanden habe

Als ich damals auf den Reddit-Post gestoßen bin, war die Argumentation in etwa so, dass Fate ein kollaboratives Erzählrollenspiel mit proaktiven Charakteren ist.  Daher müssten die Spieler auch viel mehr auf der Metaebene über das Spielgeschehen und den Handlungsbogen wissen, damit sie auch entsprechende darauf hin spielen und dazu beitragen können. Es gäbe also keinen "Vorhang" in Fate und Metagaming  sei nicht nur akzeptabel, sondern erforderlich.

Und dann kam die Analogie zum Writers Room einer TV Serie, bei der sich die Writer gegenseitig Ideen zuwerfen und diese zusammen weiterentwickeln. Die Spieler könnten das nicht tun, wenn sie im Dunkeln gelassen würden.

Das ging dann noch etwas hin und her und ich habe mich dazu mit anderen weiter ausgetauscht. Als Ergebnis habe ich ein Experiment mit meiner Runde durchgeführt. Wir habe die aktuelle Situation durchgesprochen und diskutiert, welche Schritte die Gegenspieler wohl als nächstes unternehmen.

Hier waren wir uns dann aber erstaunlich uneinig. Bei einem der Spieler hatte ich dann irgenwann auch noch den Verdacht, dass er versucht hat die Komplikationen für die Charaktere auszuräumen

Jedenfalls hat es recht lange gedauert, bis wir dann überhaupt mal einen gemeinsamen Stand hatten. Dann haben wir die erste Szene gespielt und im Anschluss wieder diskutiert. Das ging dann zwar schneller, aber nach 2 Szenen war dann die Spielsitzung rum. Feedback: wir reden nur noch und spielen nicht mehr.

[Lord Verminaard]

Ja, es handelt sich hier um ein Missverständnis. Der SL bei Fate soll sich nicht von den Spielern die Entscheidungen abnehmen lassen. Er soll nur die Entscheidungen der Spieler ernst nehmen und mit ihnen arbeiten. Wie viel oder wenig meta da dann bei ist, ist Geschmackssache, ganz ohne meta zu spielen, empfinde ich aber als unnötig umständlich. Fate richtet sich im weitesten Sinne an Gruppen, die dramaturgisch spielen, das heißt aber nicht, dass die Spieler die Gesamt-Dramaturgie mit verhandeln, sondern es heißt erst mal einfach nur, dass die Spieler ihre Charaktere in einem gewissen Bewusstsein für Dramaturgie spielen.

[Maarzan]

Als ich damals auf den Reddit-Post gestoßen bin, ...

Danke, das war erhellend.

[Holycleric5]

Müsste ich mich zwischen beiden Systemen entscheiden, würde ich vermutlich Fate nehmen.
Es gibt neben den sehr umfangreichen Core Rules noch Turbo-Fate, wodurch man sich einen kompakten Überblick über die Grundmechaniken verschaffen kann. Alle Regeln sind kostenlos verfügbar, sodass man nicht die Katze im Sack kauft.
Als ausgearbeitetes "Fantasy"-Setting gibt es zum Beispiel "Malmsturm".
Es gibt ebenfalls erweiterungen wie z.B. das Horror-Handbuch oder das Antagonisten-Handbuch

PbtA wollte ich selbst einmal ausprobieren, das hat sich aber erledigt, seit ich erfahren habe, was Adam Koebel im "Far Verona" Stream getan hat.

Hier gibt es eine Zusammenfassung:
https://www.reddit.com/r/HobbyDrama/comments/lugcr3/tabletop_rpg_the_tragic_ballad_of_adam_koebel_the/

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

He was the very public spearhead against the white and male domination in RPGs, and actively promoted player agency at the table, better inclusivity of racial/sexual/other minorities, consent tools, and RPGs as a "safe space". Remember this, this becomes incredibly important later.
(...)
To cut a long story short, the character of the mechanic, controlled by Koebel, violated Johnny by forcing an "orgasm" upon him without permission.

If you look at the players during the clip, you can see the horror and unease dawning on their faces as the situation unfolds, even as Adam keeps giggling his way through the description of a non-consensual sexual assault on one of the characters. Though I couldn't find an archive of the live chat, it was in a very similar state to the players: bafflement, unease, disgust. By the end of the scene, poor Johnny never gets a chance to prevent or fight back against the sexual assault, since he has no idea what's going to happen until it happens, and the session ends right afterward. During the post-session discussion, a laughing Koebel responds to Johnny's horrified player that "robots need love too".

To fully grasp the magnitude of what has just happened, let's review a few things. Adam Koebel, the well-known face of "consent promotion" and safe spaces in Tabletop RPGs, as a male GM, plays out what is clearly a pre-planned scene of nonconsensual sexual assault on one of the female players' characters (a player who is, by the way, a survivor of sexual assault) in front of a live audience of hundreds. No agency is given to the player, at no point before or during the scene does Koebel make sure his players, especially the character's player, are fine with this, and on top of that, he appears intensely amused by the sexual assault he is orchestrating in his game, even gloating about it afterward.

Nothing good could come out of this.

Ja, mir ist bewusst, dass es dazu einen eigenen Thread gibt (in dem ich mich ebenfalls geäußert habe).
Aber man sollte sich dennoch vor Augen führen, von wem pbtA (auch) stammt.

[Tegres]

Ganz kurz: Adam Koebel hat an Dungeon World mitgeschrieben (und das auch nicht alleine). pbtA stammt von Apocalypse World ab. Das hat Vincent Baker mit Meguey Baker geschrieben. Auch bei Mythos World, Monsterhearts und vielen weiteren Spielen hatte Adam Koebel überhaupt nicht seine Finger im Spiel.

[Holycleric5]

Oh Mann, diese Systeme sind aber auch leicht zu vertauschen XD
Gut, dass du uns da etwas erleuchtet hast 

[haste nicht gesehen]

Ein Thema bei dem sich Fate ein wenig schwer tut (aus meiner Wahrnehmung heraus) ist Magie. Es gibt dazu zwar verschiedene Ansätze das umzusetzen, aber so ein komplettes Magiesystem, bei dem man als Leser hinterher aus genau wüsste, wie man das spielt ist mir noch nicht untergekommen (vielleicht in den Dresden Files, aber das habe ich bislang noch nicht gelesen). Wie ist das in den verschiedenen PbtA Hacks?

[Haukrinn]

Ein Thema bei dem sich Fate ein wenig schwer tut (aus meiner Wahrnehmung heraus) ist Magie. Es gibt dazu zwar verschiedene Ansätze das umzusetzen, aber so ein komplettes Magiesystem, bei dem man als Leser hinterher aus genau wüsste, wie man das spielt ist mir noch nicht untergekommen (vielleicht in den Dresden Files, aber das habe ich bislang noch nicht gelesen). Wie ist das in den verschiedenen PbtA Hacks?

Das ist bei ptba genauso schwierig zu beantworten wie bei Fate, da Magie sehr vom Setting abhängt und vom Stellenwert, die sie hat. Das löst jedes Spiel anders. Ein klassisches Magiesystem ala D&D oder DSA würde in ptba überhaupt keinen Sinn machen. Moves können bestimmte magische Fähigkeiten repräsentieren, oder du hast einen move der dir erlaubt andere moves mit deinem Magieattribut aufzuführen. Das wären nur zwei von beliebig vielen Beispielen.

[1of3]

Ein Thema bei dem sich Fate ein wenig schwer tut (aus meiner Wahrnehmung heraus) ist Magie. Es gibt dazu zwar verschiedene Ansätze das umzusetzen, aber so ein komplettes Magiesystem, bei dem man als Leser hinterher aus genau wüsste, wie man das spielt ist mir noch nicht untergekommen (vielleicht in den Dresden Files, aber das habe ich bislang noch nicht gelesen). Wie ist das in den verschiedenen PbtA Hacks?

Sehr unterschiedlich. Also Monster of the Week hat z.B. einen Move "Do Some Magic" für so schnelle Sachen. Und dann noch eine Werkstatt-Regel für größere Ritual-Magie. Natürlich gibt es Playbooks, die dezidiert noch magische Moves haben. Werkstatt-Regel bezeichnet dabei so eine Art Checkliste. Die Grundidee ist: "Ja, du kannst es. Und die SL wählt jetzt aus dieser Liste einige Sachen aus, die du tun musst." Zuerst erschienen für einen Bastler-Charakter in Apocalypse World. Deshalb heißt das so.

Dungeonworld imitiert D&D und hat daher klassische D&D-Zauber für Magier und Kleriker. Es hat auch eine Ritual-Werkstatt, aber nur für Magier, was meines Erachtens ein erheblicher Design-Fehler ist.

Urban Shadows hat einen Move "Let it Out" mit dem du Dinge tun kannst, die typsich für dein Playbook sind. Also Fledermaus werden als Vampir etc. In der zweiten Edition hat jedes Playbook dann auch noch eine Box mit Vorschlägen. Der Magier hat auch hier ne Werkstatt, aber hier passt das. Dazu können dir gewisse Playbook Moves klar übernatürliche Fähigkeiten geben.

Masks funktioniert ähnlich (ist ja auch von den gleichen Leuten). Da suchst du dir aus deinem Playbook ein paar Abilities aus (oder denkst dir eigene aus, ja das ist erlaubt (checken viele Leute nicht)) und die kannst du dann. Wenn du Probleme damit lösen willst, würfelst du "Unleash Your Powers".

Monsterhearts macht alles über Playbook Moves, wobei das z.B. bei der Witch mit dem Subsystem für soziale Einflussnahme verwoben ist.

Also summa summarum:

A) Es kann Playbook Moves geben.
B) Es kann Werkstatt geben für ein Playbook oder alle.
C) Es kann einen Basic Move geben, der von deinem Playbook geflavort wird.
D) Es kann einen Basic Move geben.

Und dann kann natürlich mein Let's Go To Magic School anpreisen, wo das "Wie funktioniert Magie eigentlich?" der Unique Selling Point ist.

[nobody@home]

Das ist bei ptba genauso schwierig zu beantworten wie bei Fate, da Magie sehr vom Setting abhängt und vom Stellenwert, die sie hat. Das löst jedes Spiel anders. Ein klassisches Magiesystem ala D&D oder DSA würde in ptba überhaupt keinen Sinn machen.

Yep -- und weil Magie so stark mit dem jeweiligen Hintergrund verwoben ist (einigermaßen klassische D&D-Magie in Freeport ist nicht dasselbe wie die großen magischen Traditionen von Malmsturm oder die "auch 'ne Methode, Selbstmord zu begehen"-Nekromantie bei Morts), lösen das auch auf der Fate-Seite die unterschiedlichen Settings nicht alle auf dieselbe Weise. So ziemlich das einzige, was die meisten von ihnen meiner Erfahrung nach gemeinsam haben, ist die Abwesenheit von langen Listen von fix vordefinierten "Zaubersprüchen" in der Tradition von eben D&D, DSA, und anderen Kandidaten in derselben Schiene...wer aus dieser Richtung kommt, mag also verständlicherweise schon mal etwas ins Schwimmen geraten.

[Lord Verminaard]

Ich würde behaupten, regeltechnisch hat FATE mit Magie überhaupt keine Probleme, da in FATE sowieso regeltechnisch alles gleich behandelt wird. Höchstens bei den Stunts könnte man da ein bisschen Setting-Besonderheiten reinbringen. Entscheidend ist halt, dass die Gruppe sich darüber einige ist, was Magie in dem Setting kann oder nicht. Also wie alles andere auch bei FATE: Solange die Gruppe sich einig ist, geht alles, aber wenn die Gruppe sich nicht einig ist, bietet FATE dafür keine Hilfe.

[Blechpirat]

Ich habe die Diskussion, soweit sie sich auf die Abbildung von Magie in Fate bezieht, abgetrennt und in den Fate-Bereich verschoben. Hier geht es um die Unterschiede zwischen Fate und pbtA, und damit hatte das nichts mehr zu tun.