Thema: Sind Ahnengeister echt ?

[Supersöldner]

Sind Ahnengeister und Geister der Menschen eigentlich Echte Personen die als Geist zurück kommen oder nur Magie die das denkt  ?

[Waldviech]

Interessante Frage...ich bin fast sicher, dass es sich bei Ahnengeistern tatsächlich um echte Personen handelt. Aber die Idee, dass es sich "nur" um Magie handeln könnte, die glaubt, das Überbleibsel einer echten Person zu sein, hat was...

[aikar]

Die Frage ist bei Shadowrun (und Earthdawn!) auch Ingame nicht geklärt. Allgemein gehen schamanistische Tradition eher (aber auch nicht immer) davon aus, dass es Totengeister sind, während wissenschaftliche Magier meistens (aber auch nicht immer) davon ausgehen, dass es "emotionale Abdrücke im Astralraum" o.Ä. sind. Beweise gibt es IT weder für die eine noch die andere These und auch keine klare OT-Info.

Philosophisch ist ja auch die Frage: Wie willst du es unterscheiden?
Wenn jemand/etwas glaubt, Person X zu sein und alle relevanten Erinnerungen und Persönlichkeitsmerkmale hat, ist sie dann diese Person? Da gerät man dann ganz schnell in theologische Debatten und zu Begriffen wie "Seele", wo es üblicherweise nicht wissenschaftlich zugeht.
Das selbe Problem hast du ja auch bei E-Geistern ("digitalisierten" Bewusstseinen).  Oder in anderen SciFi-Settings bei kopierten oder geklonten Persönlichkeiten.

Das ist ja durchaus auch eine Debatte im Bereich der KI-Forschung. Wann wäre eine hypothetische KI eine echt Person? Wann hat sie ein Bewusstsein (ob es so etwas wie Bewusstsein überhaupt bei Menschen gibt ist ja auch ein Streitthema). Der Turing-Test basiert ja auch nur darauf, dass ein Beobachter nicht mehr zwischen der KI/Simulation und einem echten Menschen unterscheiden kann. Das ist aber heute schon zum Teil bei Chatbots der Fall, die definitiv keine echten Persönlichkeiten sind. Über das tatsächliche "Innenleben" der "KI" (oder des Ahnengeists, um beim Thema zu bleiben) sagt er gar nichts aus.

Aber die Frage an sich, liefert ja auch interessantes Abenteuermaterial. Sind "Totengeister" als Zeugen für ihre "eigene" Ermordung zugelassen?

[Sidekick-Kai]

Spannendes Thema.

Ich habe selbst mal ein wenig Shadowrun gespielt (um das aufzugreifen, was mein "Vorredner" geschrieben hat), aber explizit um Ahnengeister hat es sich in den Szenarien mit Geistern nie gedreht (eher toxische Geister, Insektengeister etc. pp.).

In RuneQuest konnte man Animisten spielen, die mit Geister reden konnten. Herrje, leider zu lange her, um das jetzt noch auf die Reihe zu kriegen...

[nobody@home]

Na ja...wie sicher kann man sich denn jemals schon bei Lebenden sein, daß sie wirklich die Person sind, die sie denken, daß sie sind? Da gibt's ja schließlich auch schon genügend Grenzfälle...

In der Praxis würde ich als Shadowrun-Charakter einen Geist wohl einfach schon vorsichtshalber als "echt" bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils behandeln. Wenn er's ist, liege ich sowieso richtig, und wenn nicht, dann ist das allemal noch weniger peinlich und riskant, als wenn ich eine reale (zwar nominell tote, aber immer noch handlungsfähige) Person als bloßes "Ding" betrachten und behandeln würde.

[Waldviech]

Na ja...wie sicher kann man sich denn jemals schon bei Lebenden sein, daß sie wirklich die Person sind, die sie denken, daß sie sind? Da gibt's ja schließlich auch schon genügend Grenzfälle...

Ah - der gute, alte Philosophische Zombie. Faszinierend (und sau-gruselig)! In einem richtig ernsthaften Cyberpunk-Setting könnte man das glatt mal bringen, wenn einem denn der Sinn nach Tiefsinn steht. Das hätte einiges an Potential - ich denke da beispielsweise an Plots, die an Snatcher o.ä. angelehnt sind.
Bei Shadowrun bin ich unsicher, ob es sinnvoll wäre, so sehr in philosophische Tiefen zu gleiten. Für mich war Shadowrun eigentlich immer "Action in Chrom - MIT ORKS UND ELFEN!" und nicht unbedingt ein Mittel, um philosophische Fragen über das Wesen von Menschen, Transmenschen und KIs auszuloten.

[nobody@home]

Ah - der gute, alte Philosophische Zombie. Faszinierend (und sau-gruselig)! In einem richtig ernsthaften Cyberpunk-Setting könnte man das glatt mal bringen, wenn einem denn der Sinn nach Tiefsinn steht. Das hätte einiges an Potential - ich denke da beispielsweise an Plots, die an Snatcher o.ä. angelehnt sind.
Bei Shadowrun bin ich unsicher, ob es sinnvoll wäre, so sehr in philosophische Tiefen zu gleiten. Für mich war Shadowrun eigentlich immer "Action in Chrom - MIT ORKS UND ELFEN!" und nicht unbedingt ein Mittel, um philosophische Fragen über das Wesen von Menschen, Transmenschen und KIs auszuloten.

Na ja, was heißt "philosophische Tiefen". Zumindest der Kurzfassung auf Wikipedia nach ist der philosophische Zombie als ernstgemeintes Argument gegen den Materialismus allein schon von daher ein Schmarren, als sich aus der reinen Vorstellbarkeit eines Konzepts noch lange keine Tatsachen ableiten lassen (die Erde oszilliert ja auch nicht physikalisch zwischen rund und flach, je nachdem, wie ich sie gerade betrachte...) und besagter Zombie per Definition von außen nicht von einer realen Person unterscheidbar sein soll, seine Existenz also auch bequemerweise weder bewiesen noch widerlegt werden kann...das hat für mich schon eher was von einer philosophischen Pfütze.

Aber vielleicht bin ich für die "richtige" Philosophie auch einfach nur nicht spitzfindig genug. Ähnlich wie in meinem letzten Beitrag fine ich's jedenfalls auch schon für den normalen Alltag (und sogar hier im Tanelorn...) praktischer, andere Personen zumindest höflichkeitshalber als halbwegs "echt" zu betrachten.

[aikar]

Ähnlich wie in meinem letzten Beitrag fine ich's jedenfalls auch schon für den normalen Alltag (und sogar hier im Tanelorn...) praktischer, andere Personen zumindest höflichkeitshalber als halbwegs "echt" zu betrachten.

Mit rasend steigender Verbreitung von Bots in den sozialen Netzen und den Möglichkeiten von Deep Fakes wird die Frage "Ist mein Gegenüber ein Mensch?" halt schon heutzutage immer dringender.

Und die Eingangsfrage ist ja auch nur von einem philosophischen Standpunkt relevant, selbst innerhalb von Shadowrun. Für die meisten Bewohner der 6. Welt ist eben nicht zu unterscheiden und damit eigentlich außerhalb philosophischer Debatten auch nicht relevant, ob ein Ahnengeist oder e-Geist tatsächlich die "Seele" eines toten ist oder nicht.
Außer natürlich dann, wenn dieser Geist irgendwelche Rechtsansprüche geltend macht, z.B. auf Besitz dieser Person. Dann wird es interessant 

[Medizinmann]

Außer natürlich dann, wenn dieser Geist irgendwelche Rechtsansprüche geltend macht, z.B. auf Besitz dieser Person. Dann wird es interessant

Andersrum wird viel eher ein Schuh draus :
Ein beschworener Geist schuldet dem Beschwörer Dienste die er erfüllen muss.
Ein gerissener Beschwörer wünscht sich dann als Dienst, das der Geist ihm aller vermacht, was er früher als Lebendiger besessen hat und der Geist muss den Dienst erfüllen .
Deswegen denke ich nicht das Geister wirklich als die Ahnengeister ehemals lebendiger angesehen werden, zumindest nicht juristisch

der de Jure tanzt
Medizinmann

[aikar]

Andersrum wird viel eher ein Schuh draus :
Ein beschworener Geist schuldet dem Beschwörer Dienste die er erfüllen muss.
Ein gerissener Beschwörer wünscht sich dann als Dienst, das der Geist ihm aller vermacht, was er früher als Lebendiger besessen hat und der Geist muss den Dienst erfüllen .
Deswegen denke ich nicht das Geister wirklich als die Ahnengeister ehemals lebendiger angesehen werden, zumindest nicht juristisch

Das muss sich nicht ausschließen. Ein beschworener und beherrschter Geist handelt unter Zwang. Das ist ungefähr so, wie wenn man einen Lebenden mit vorgehaltener Pistole dazu zwingt, eine Besitzüberschreibung zu unterschreiben.

[Medizinmann]

Nicht ganz

Beim Geist weiß man nicht ob der Geist seinen Dienst ausführt oder ob er wirklich dem Beschwörer alles weltliche vermachen will

JahtaHey
Medizinmann

[Koronus]

Da gerät man dann ganz schnell in theologische Debatten und zu Begriffen wie "Seele", wo es üblicherweise nicht wissenschaftlich zugeht.

Wobei das in Shadowrun in etwa gleich theologisch ist, wie die damalige Diskussion, ob das Universum von Äther durchdrungen ist was im Rahmen des Michelson-Morley-Experiment verneint wurde und eine Lücke hinterlies bevor Einstein mit der Relativitätstheorie kam.
Denn wie man in BodyShop sehen kann gibt es schon Seele ala Essenz nur viele Wissenschaftler weigern sich zu glauben, dass Essenz gleich etwas so unwissenschaftlichem wie Seele ist und versuchen darauf eine Mundane Antwort zu finden wie man noch mehr Bodyware in Körpern verbauen kann indem nicht ihren Verbrauch an Platz reduziert sondern das Oberlimit erhöht.
Wobei das Verneinen auch das Weigern der Unmöglichkeit bedeutet. Weil wenn es keine physische sondern wirklich eine Metaphysische Sache ist die das begrenzt, bedeutet es schließlich, dass jegliche Versuche das Oberlimit zu erhöhen zum Scheitern verurteil sind und du dich mit dem Zufrieden geben musst was du hast und du nur die Invasivität reduzieren kannst. Wenn man das auch noch dem Testobjektvorteil kombiniert wo man Bioware für 1 Essenz gratis verbauen kann weil sie prenatal eingebaut wurde, bedeutet das, dass man nur den Mensch an sich noch dadurch verbessern kann, indem man ihm bereits festverbaute Ware bei Geburt einbaut und so die Reichen noch Reicher werden weil sie als einzige sich leisten können das Oberlimit "zu erhöhen"

[nobody@home]

Was für Rechts- und Besitzansprüche man als einmal definitiv Verstorbener in Welten mit Dingen von "nur" einigermaßen überzeugendem Jenseitskontakt bis hin zur vollständigen Wiederbelebung nach ein paar Jahren oder Jahrzehnten Totsein bei den Lebenden noch anmelden kann, wäre vermutlich noch mal ein ganz eigenes Thema...ebenso, wie es mit der Juristerei im Leben nach dem Tod aussieht und ob man durch gar zu widerborstiges Verhalten im Diesseits womöglich riskiert, sich nach dem eigenen Ableben dann dort gehörige Schwierigkeiten einzuhandeln. In unserer Realität wird man im Jurastudium über solche Aspekte ja vermutlich eher weniger hören...

[Isegrim]

Zumindest fürs deutsche Recht: Der Erbfall tritt mit dem Tod ein. Wenn der Verstorbene sich dadurch ungerecht behandelt fühlt, hatta Pech gehabt...

[Flamebeard]

Aber klagen kann er trotzdem. Ist ja schließlich die ADL...

[Dr. Beckenstein]

Ein beschworener Geist schuldet dem Beschwörer Dienste die er erfüllen muss.
Ein gerissener Beschwörer wünscht sich dann als Dienst, das der Geist ihm aller vermacht, was er früher als Lebendiger besessen hat und der Geist muss den Dienst erfüllen .

Ich glaube, das wird nicht funktionieren. Ein Testament muss vor dem Tod verfasst werden. Sonst könnte ja jeder kommen! 

[Radulf St. Germain]

Für mich läuft die Frage eher darauf hinaus, ob der Geist das Wissen und die Persönlichkeit eines Vorfahren hat oder nur eine Art Bot ist, der Aufgaben erfüllt und nichts mit der Geschichte des Charakters zu tun hat. Bei den SR Runden in denen ich gespielt habe, waren die Geister und Elementare immer sehr funktional.

Es ist schon spannend, was ein echter Ahne impliziert. Darf man den einfach rumkommandieren? Wie fühlt man sich seinen Großvater als Kannonenfutter loszuschicken um die eigene Flucht zu decken?

[Flamebeard]

Andererseits hat es sicherlich auch was Spannendes, zu formulieren: 'Meine Familie und ich sehen das anders!' gefolgt von einem halben Dutzend Ahnengeister der Militär-Vorfahren des Charakters... (und ja, das sollte man ausreichend lange vorher vorbereiten. )

[Dr. Beckenstein]

"Shadowrunner bist du geworden? Ein freischaffender Berufskrimineller, der für Geld die Drecksarbeit der reichen Unterdrücker macht? Junge, du hast die Familie entehrt!"

[Flamebeard]

Eine potenzielle Schattenseite, die sich mit hohem Charisma kitten lässt.