Thema: [TOR 2e] Die Lage in Seestadt

[Darklander]

Die nachfolgende Diskussion ergab sich ursprünglich aus dem Sammelthread zu TOR 2e. schneeland

Das liegt wohl auch daran, dass über Laketown zu der Zeit der 2e faktisch nichts bekannt ist. Dale ist noch da (also Bardings müssten da sein), aber zu Laketown wird iirc kein Wort mehr verloren. Kann sein, dass es nur noch ein Fischerdorf ist.

Die Kompatibilität dürfte auch genau in die Richtung gedacht sein - die alten Abenteuer mit den neuen Regeln spielen. Nicht, alte Chars konvertieren.

Irgendwo hatte ich die Tage gelesen, dass die Seestadt nach Smaugs BBQ an anderer Stelle neu errichtet wurde, aber wohl nicht ganz so groß. Nagel mich aber nicht drauf fest.  Von daher denke ich, dass es Seestadt zur Zeit von 2e wieder gibt, allerdings quasi nur als Wiederneuaufbau. Da eine Kultur sich ja nicht allein am Namen einer Stadt festmachen lässt, wäre daher die Frage, ob die Seestädter aus 1e nicht eher die neuen Bardinger sind, da diese ja aus ersterern hervorgegangen sind. Bis sich die Seestadt zu einer neuen, eigenständigen und losgelösten Kultur entwickelt, müssten wahrscheinlich noch ein paar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte vergehen. Es sei denn, man spielt es so, dass die Neu-Seestädter ein renitentes kleines Völkchen sind, das eben nicht ins "gemachte Nest" nach Thal umziehen, sondern weiterhin ländlich leben wollte. Die könnten also an der ein oder anderen Stelle durch ihren Charakter auch andere Werte haben.
Just my 2 cent 

Edit: Ardapedia sagt folgendes dazu "Schließlich wurde Esgaroth großzügiger und schöner wieder aufgebaut. Doch verlagerte man die Stadt diesmal etwas weiter nach Norden, höher das Ufer hinauf."

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Irgendwo hatte ich die Tage gelesen, dass die Seestadt nach Smaugs BBQ an anderer Stelle neu errichtet wurde, aber wohl nicht ganz so groß. Nagel mich aber nicht drauf fest.  Von daher denke ich, dass es Seestadt zur Zeit von 2e wieder gibt, allerdings quasi nur als Wiederneuaufbau. Da eine Kultur sich ja nicht allein am Namen einer Stadt festmachen lässt, wäre daher die Frage, ob die Seestädter aus 1e nicht eher die neuen Bardinger sind, da diese ja aus ersterern hervorgegangen sind. Bis sich die Seestadt zu einer neuen, eigenständigen und losgelösten Kultur entwickelt, müssten wahrscheinlich noch ein paar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte vergehen. Es sei denn, man spielt es so, dass die Neu-Seestädter ein renitentes kleines Völkchen sind, das eben nicht ins "gemachte Nest" nach Thal umziehen, sondern weiterhin ländlich leben wollte. Die könnten also an der ein oder anderen Stelle durch ihren Charakter auch andere Werte haben.
Just my 2 cent 

Edit: Ardapedia sagt folgendes dazu "Schließlich wurde Esgaroth großzügiger und schöner wieder aufgebaut. Doch verlagerte man die Stadt diesmal etwas weiter nach Norden, höher das Ufer hinauf."

Im Hobbit wird das von Tolkien auch ziemlich klar gesagt, das Zitat aus der Ardapedia basiert da drauf

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Zitat aus der alten deutschen Übersetzung - Bilbos Unterhaltung mit Balin und Gandlaf bei deren Besuch Jahre später: "Natürlich sprachen sie über die gemeinsam verlebten Zeiten, und Bilbo fragte, wie es in den Ländern um den Einsamen Berg aussah. Gut ging es anscheinend dort allen. Bard hatte die Stadt Dal wieder erbaut. Menschen waren von der Seestadt und weiter aus dem Süden und Westen zu ihm gekommen. Das ganze Tal war wieder reich bestellt. Im Frühling erfüllten Vogelruf und blühende Blumen das verwüstete Land und im Herbst Früchte und fröhliche Feste. Auch die Seestadt war wieder aufgebaut worden und wohlhabender denn je. Reiche Frachten fuhren das Eilige Wasser stromauf und stromab. Freundschaft herrschte hier zwischen Elben, Zwergen und Menschen.")

Die Darstellung der Kultur von Seestadt in der 1st Ed war sehr kanonkonform (wobei natürlich ne ziemliche Grauzone zwischen Bardingern und Esgarothern da sein sollte) - "ländliches Leben" trifft es eher nicht.
Esgaroth 2.0 ist definitiv Esgaroth Reloaded - noch mehr Handel, noch mehr städtische Kultur.

[Jiba]

Esgaroth 2.0 ist definitiv Esgaroth Reloaded - noch mehr Handel, noch mehr städtische Kultur.

Sicherlich. Wir können ja nicht davon ausgehen, dass die Esgarother Kultur plötzlich weg ist, nur weil die Stadt weg ist. Wir reden hier ja ohnehin nur von 1-2 Generationen zeitlichem Abstand zwischen Esgaroth und Neu-Esgaroth.

[Darklander]

Sicherlich. Wir können ja nicht davon ausgehen, dass die Esgarother Kultur plötzlich weg ist, nur weil die Stadt weg ist. Wir reden hier ja ohnehin nur von 1-2 Generationen zeitlichem Abstand zwischen Esgaroth und Neu-Esgaroth.

Sprich: Bardinger = (Neu-)Esgarother ... oder?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Nicht ganz - ich zitiere mal Tolkiens Worte am Ende des Hobbits zum Wiederaufbau von Thal:

"Bard hatte die Stadt Dal wieder erbaut. Menschen waren von der Seestadt und weiter aus dem Süden und Westen zu ihm gekommen."

Also auch verstreute Nachkommen der original Thaler Kultur sowie diverse sonstige Völkerschaften in der Gegend. Esgarother bilden da eher nur den Kern.
Das ist übrigens eine hervorragende Darstellung von frühmittelalterlicher Personenverbands-Staatenbildung (kein Wunder, Tolkien hatte mit dem Kram den ganzen Tag beruflich zu tun, als Hintergrund für seine sprachlichen Studien).

Man hat nen Kern mit einer oder mehreren Großfamilien, die alle möglichen Leute an sich binden, um ein Gemeinwesen zu bilden, das sich dann auf eine gemeinsame Abkunft beruft (die man sich meistens zusammengeflunkert hat).

[Darklander]

Nicht ganz - ich zitiere mal Tolkiens Worte am Ende des Hobbits zum Wiederaufbau von Thal:

"Bard hatte die Stadt Dal wieder erbaut. Menschen waren von der Seestadt und weiter aus dem Süden und Westen zu ihm gekommen."

Also auch verstreute Nachkommen der original Thaler Kultur sowie diverse sonstige Völkerschaften in der Gegend. Esgarother bilden da eher nur den Kern.
Das ist übrigens eine hervorragende Darstellung von frühmittelalterlicher Personenverbands-Staatenbildung (kein Wunder, Tolkien hatte mit dem Kram den ganzen Tag beruflich zu tun, als Hintergrund für seine sprachlichen Studien).

Man hat nen Kern mit einer oder mehreren Großfamilien, die alle möglichen Leute an sich binden, um ein Gemeinwesen zu bilden, das sich dann auf eine gemeinsame Abkunft beruft (die man sich meistens zusammengeflunkert hat).

Ah, ok. Interessant. Das kleine Detail hatte ich bisher überlesen. Dann gibt es wohl in der Tat kleinere bis mittlere Kulturunterschiede (je nachdem, ob man dem Kern oder den Zurückgekehrten angehört).

[Raven Nash]

Im Prinzip gibt es von den Waldmenschen nicht mehr viele zum Zeitpunkt der 2e (was ja auch in der Mirkwood-Kampagne deutlich anklingt), die dürften zum Großteil eben in den Bardingern aufgegangen sein. Esgaroth 2.0 ist zu diesem Zeitpunkt halt fraglich, weil dazu nicht viel gesagt wird (ich kann mich nicht erinnern, ob im HdR beim Gespräch mit Bilbo davon was erwähnt wird - nur, dass der alte Beorn tot ist, und sein Sohn wohl diverse Familien um sich geschart hat, d.h. auch die Beorninger dürften Waldmenschen assimiliert haben).

Esgaroth mag neu entstanden sein - aber ob sich da eine eigene Heroic Culture rentiert? Die war ja schon im 1e nur im Loremaster-Screen dabei und wirkte drangestückelt.

[Jiba]

Drangestückelt. Weiß ich eben nicht.

Also der Vibe von Seestadt und von Thal ist ja, Stand Hobbit, jeweils ein deutlich anderer. Ich fand die auf jeden Fall unterschiedlich genug.

Wobei sich aber wieder die Frage stellt: Ab welchem Detailgrad lohnt sich eine Heroic Culture eigentlich?

Ich bin auch nicht sicher, ob ich damit glücklich bin, dass alle Zwerge in der 2nd Edition eine einzelne, monolithische Heroic Culture bilden.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Bei den Waldmenschen weiß man es schlicht und einfach nicht, wie es mit denen zur Zeit Frodos aussieht. Dominierend in den Anduintälern sind eindeutig die Beorninger, nach dem was Gloin in Bruchtal Frodo erzählt. Sagt aber nichts über die Waldmenschen aus. Dass die in den Bardingern aufgegangen sein sollten, das bezweifele ich - die sind relativ weit von Thal entfernt, und haben auch zumindest in ihren Traditionen auch andere Abstammungsmythen (im Hobbit heißt es, dass sie vom Süden den Anduin hochgekommen sind).

Es spricht eigentlich auch nichts dagegen, dass zur Zeit Frodos Esgaroth weiterhin blüht. Immerhin wissen wir, dass Bilbo auf seiner letzten Reise dort war und dann nach Thal, weitergezogen ist.

Die heroische Kultur der Seemenschen im alten DER-SL-Schirm-Set fand ich eigentlich ganz gut, weil die durchaus neben den Bardingern was Eigenständiges abbildeten. Weniger heldenhaft und mehr auf Händler getrimmt.

Übrigens, weil ich es gerade zur Hand habe, hier Gloins Bericht, was er in Bruchtal Frodo so über den Stand der Dinge in 3018DZ in Wilderland erzählt - man beachte, dass das alles ziemlich vage ist, mit reinem Fokus auf eine Handvoll Akteure, die Gloin kennt und für die sich Frodo interessiert. Das sagt nichts über andere Völker aus. Was spieltechnisch super ist, weil man dann relativ freie Hand hat, was bei den anderen so abgeht (wie es die Macher von TOR 1st Ed ja dann auch mit ihrer Wilderlandkampagne gemacht haben, wo

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

die SC durchaus beeinflussen können, ob die Waldmenschen verschwinden oder gedeihen)

Gloin erzählt Frodo
Während der weiteren Mahlzeit unterhielten sie sich miteinander, aber
Frodo hörte mehr zu, als daß er redete; denn abgesehen vom Ring schie-
nen die Neuigkeiten aus dem Auenland unbedeutend und entrückt und
unwichtig, während Gloin viel zu berichten hatte von Ereignissen in den
nördlichen Gebieten von Wilderland. Frodo erfuhr, daß Grimbeorn der
Alte, Beorns Sohn, jetzt der Herrscher über viele standhafte Menschen
war, und daß in ihr Land zwischen dem Gebirge und Düsterwald weder
Ork noch Wolf einzudringen wagten.
»Ja«, sagte Gloin, »wenn die Beorninger nicht wären, wäre es schon
lange unmöglich, von Thal nach Bruchtal zu gelangen. Es sind tapfere
Männer, und sie halten den Hohen Paß und die Furt von Carrock offen.
Aber ihr Zoll ist hoch«, fügte er hinzu und schüttelte den Kopf. »Und wie
Beorn früher schätzen sie Zwerge nicht übermäßig. Immerhin sind sie
vertrauenswürdig, und das ist viel heutzutage. Nirgends sind Menschen
so freundlich zu uns wie die Menschen von Thai. Das sind gute Leute, die
Bardinger. Der Enkel von Bard, dem Bogenschützen, herrscht über sie,
Brand, Bains Sohn, der Bards Sohn war. Er ist ein starker König, und sein
Reich erstreckt sich jetzt weit südlich und östlich von Esgaroth.«

[Raven Nash]

Du hast ja schon in der Mirkwood-Kampagne Waldmenschen, die an der Westseite siedeln. Die könnten durchaus zu denen zählen, die nach Thal gingen, als der Schatten sich weiter ausgebreitet hat.
Die von der Ostseite werden sich wohl in den Beorningern finden.

Esgaroth scheint dem Zitat nach also deutlich an Eigenständigkeit eingebüßt zu haben. Zumindest lese ich das so.
Das würde den Wegfall einer eigenen HC erklären.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Öh, ich nehme an, du verwechselst da Ost- mit Westseite  Aber ja, ich kann mir schon vorstellen, dass so manche der neuen Untertanen Bards aus Waldmenschen des Ostens von Düsterwald bestehen.

Dass Esgaroth im Königreich bards eingegangen ist, ja, da gehe ich auch davon aus. Aber wieso sollte das deren Kultur verändern? Im Mittelalter konnten die wildesten Kulturmischungen dem gleichen Herrscher Gefolgschaft leisten, das hatte aber keinen Einfluss darauf, wie die kulturell so tickten.

Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass ein wirtschaftlich sehr starkes Esgaroth innerhalb der Bardingerherrschaft  eine extrem mächtige Fraktion wäre, siehe Reichsstädte im mittelalterlichen Deutschland.

[Raven Nash]

Jo, Himmelsrichtungen vertan...

Die Kulturen von Seestadt und Thal sind sich so ähnlich (bedenke: das neue Thal besteht ursprünglich aus ehemaligen Seestädtern!), da werden kaum noch große Unterschiede bestehen, sobald die Eigenständigkeit dahin ist. Wird eine neue Kultur entstanden sein, gewürzt mit Waldmenschentum.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Na, ich würde das anders sehen - es gibt ja, wie man beim alten Meister von Seestadt sehen konnte, durchaus ne eher auf Handel ausgelegte soziale Gruppe in Esgaroth, die auch eher die lokale Tradition bestimmt hatte, und dann gibt es die heroischer Eingestimmten, die dann alle Bard nach Thal gefolgt sind.
Das dürfte tatsächlich zwei durchaus zwei voneinander unterscheidbare Gruppen geprägt haben.

Und Bards Königreich besteht halt eben nicht nur aus leuten von Seestadt, wie oben im Tolkienzitat erwähnt, sondern er sammelt alle möglichen Bewohner des nordöstlichen Wilderlands um sich. Das ist dann schon ne andere Gruppe mit vielen unterschiedlichen lokalen Bräuchen und Traditionen, die dann von Außenstehenden wie Frodo und Bilbo (die ja unsere Übermittler sind) einfach unter "Bardinger" zusammengefasst sind.

Was übrigens auch für die "Beorninger" genannte Gruppe westlich vom Düsterwald gelten sollte - das kann ja nicht einfach nur Beorn mal 24899 sein, da können durchaus auch Leute dabei sein, die von alten Dunländern oder Hügelmenschen abstammen und komische Bräuche haben. Man sollte die heroischen Kulturen alle auch nicht so monolithisch sehen, finde ich.

[Raven Nash]

Du übersiehst, dass Seestadt erst nach der Zerstörung von Thal aufgestiegen ist. Und Thal war ein Handelszentrum vor Smaug - die Überlebenden gründen dann Seestadt und klarerweise bleiben sie Händler. Nach der Schlacht der Fünf Heere geht das faktisch umgekehrt weiter. Seestadt wird zerstört, Thal aufgebaut. Dann haben wir die neue Seestadt als "Vertriebszentrum" für Thal.

Im Kern ist es aber immer die selbe Kultur, die sich eben entwickelt. Da finde ich den Wegfall der HC eigentlich nur konsequent.

[caranfang]

Das stimmt so nicht, denn Esgaroth, so der ursprüngliche Name von Seestadt, gab es schon vor der Ankunft Smaugs. Es war ein unabhängige Stadt, die die Flüchtlingen aus Thal nach der Zerstörung der Stadt aufnahm. Wäre Esgaroth nur ein Teil des Königreichs von Thal gewesen, hätte Bard dort regiert und nicht der Meister von Seestadt. Dies spricht also für zwei eigenständige Kulturen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Du übersiehst, dass Seestadt erst nach der Zerstörung von Thal aufgestiegen ist. Und Thal war ein Handelszentrum vor Smaug - die Überlebenden gründen dann Seestadt und klarerweise bleiben sie Händler. Nach der Schlacht der Fünf Heere geht das faktisch umgekehrt weiter. Seestadt wird zerstört, Thal aufgebaut. Dann haben wir die neue Seestadt als "Vertriebszentrum" für Thal.

Na, Tolkien selber sagt im Hobbit:

"Nicht weit von der Mündung des Nachtwaldflusses aber lag die seltsame Stadt, von der er in den
Kellern des Elbenkönigs hatte erzählen hören. Die Stadt war nicht am Ufer erbaut worden, obgleich
dort ein paar Hütten und andere Gebäude lagen, sondern weit draußen auf dem See, wo sie vor den
Wirbeln des hereinströmenden Flusses durch ein felsiges Vorgebirge geschützt war, das eine ruhige
Bucht umschloß. Eine mächtige Holzbrücke schwang sich auf kräftigen Pfählen, die aus Baumstämmen
gemacht waren, hinüber zu der geschäftigen hölzernen Stadt. Es war keine Elbenstadt, sondern eine,
bewohnt von Menschen, die es wagten, unter dem Schatten des fernen Drachenberges zu leben. Ihr
Handel, der von Süden her den großen Fluß heraufkam, blühte noch immer. Die Güter wurden
unterhalb der Fälle auf Karren umgeladen und kamen dann auf kurzem Landweg zur Stadt. Aber in
den großen Tagen der Vergangenheit, als Dal im Norden noch reich und glücklich lebte, war auch die
Seestadt wohlhabend und mächtig gewesen. Ganze Schiffsflotten hatten die Gewässer bevölkert,
Schiffe voll Gold und Schiffe mit Bewaffneten, es hatte Kriege gegeben und Taten, die heute nur noch
Legende waren. Die verfaulten Pfähle einer anderen größeren Stadt konnten jetzt noch an der Küste
gesehen werden, wenn das Wasser während der Trockenheit sank.
 Aber die Menschen erinnerten sich kaum daran, obgleich der eine oder andere noch immer die Lieder
von den Zwergenkönigen des Gebirges sang, von Thror und Thrain aus dem Geschlecht der Durin,
vom Einbrechen des Drachen und dem Fall der Fürsten von Dal. Einige sangen auch davon, daß Thror
und Thrain zurückkehren und schieres Gold durch das Bergtor am Nordende des Sees fließen würde,
 ja, daß das ganze Land aufs neue von Lachen und Singen erklingen sollte.
 Aber diese erbaulichen Geschichten änderten nicht viel an ihrer täglichen Geschäftigkeit."

Ja, als Bilbo ankommt, hat die Seestadt schon bessere Zeiten erlebt. Aber ist immer noch gut im Geschäft.