Thema: Waffentechnik, -handhabung und entwicklung

[Haukrinn]

Thema war, ums für Aussenstehende noch mal kurz zusammenzufassen:

1. Wann waren Schwerter warum spitz oder auch nicht? 
2. Stangenwaffen == Stichwaffen, ==Hiebwaffen oder sonstwas?

Näheres findet der interessierte Leser im Thread "Waffen und wie man sie einteilt".
Ich wollte aber den obigen Thread, der sich eigentlich um etwas ganz anderes dreht,
nicht weiter mit dieser eher technisch-historischen Diskussion belasten    und habe
deshalb einfach mal einen neuen Thread für's Thema aufgemacht.

[Haukrinn]

Die Klinge ist starr, deine Hand ist es nicht. Es hindert dich niemand daran, das Schwert mit den Händen auf/über Kopfhöhe, nach unten gerichtet, zu halten, und schräg nach unten auf die Brust zu stechen. SCHLAGEN lässt sich aus solch einer Haltung direkt auf die Brust freilich nicht.

Da sehe ich ganz einfach praktische Probleme. Ein Keilschild geht mit der Oberkante dem Gegner ungefähr bis zur Mitte des Gesichtes. Die meisten von uns sind nicht mit anderhalb Meter langen Armen gesegnet und stehen deshalb einfach vor anatomischen Problemen, wenn sie sowas versuchen

[Preacher]

Dann auch hier nochmal mein Post aus dem anderen Thread, erweitert um ein Zitat, um das ganze auch verständlich zu machen:

Ich hab den Thread nicht komplett gelesen, weiß also auch nicht, ob das schonmal erwähnt wurde - falls ja, möge man mir verzeihen.
Mir erschließt sich nicht so recht, wie man mit einer Spitze besser hinter einen Schild stechen können sollte - die Stichwaffe ist schließlich immer noch (mehr oder weniger) gerade und starr. Wenn man also eine gerade Verlängerung von Schildrand aus zieht, dann liegt der Körper des Ziels eintweder (teilweise) in dieser Verlängerung, oder eben nicht. Liegt er aber in dieser Verlängerung, dann kann man ihn mit der Schneide ebensogut treffen.

Die Klinge ist starr, deine Hand ist es nicht. Es hindert dich niemand daran, das Schwert mit den Händen auf/über Kopfhöhe, nach unten gerichtet, zu halten, und schräg nach unten auf die Brust zu stechen. SCHLAGEN lässt sich aus solch einer Haltung direkt auf die Brust freilich nicht.

Das bedeutet also, daß man schon mit der Hand hinter den Schildrand kommen muss, um so zustechen zu können. Ansonsten wird die Flexibilität des Handgelenks wieder durch die Starre der Klinge negiert. Sonderlich kraftvoll stell ich mir solche Stiche aber nicht mehr vor.

Ansonsten diktiert das einfach die Geometrie: Zieh eine Gerade vom Schildrand aus in  Richtung des Ziels. Liegt das Ziel in der Verlängerung dieser Geraden, dann triffst Du mit einem Hieb genauso, wie mit einem Stich - einen entsprechenden Winkel für beide Angriffe vorausgesetzt. Aber ich bin auch kein Fechter, sondern Ingenieur (in spe), und hab somit vielleicht eine vorbelastete Denkweise.

Jedenfalls kann ich mir das nicht anders vorstellen, sorry.

[Haukrinn]

Beim Schlag bewegen sich Griff und Klinge auf unterschiedlichen Linien, nämlich quasi-'parallelen' Kreisbahnen. Beim Stich bewegen sie sich auf einer Linie. Bei einem Schlag darf keiner der Bewegungsvektoren entlang der Klinge durch den Schild blockiert werden. Beim Stich gibt es nur einen Bewegungsvektor. Wenn dieser von OBERHALB des Schildes auf die Brust zeigt, dann blockiert der Schild nicht.

Nun nimm an, dass die Streiter NICHT diese riesigen Duellschilde hätten, die in sich selbst schon Waffen sind, sondern kleinere Schilde.  Willst du wirklich behaupten, es gäbe keine Möglichkeit, über einen solchen Schild hinweg aus der Position des linken Kämpfers auf die Brust(oder gar das Gesicht) des rechten zu stechen?

Natürlich, aber ich habe Tartschen, Buckler und ähnliches schon in meinen vorherigen Postings ausgeschlossen. Und den Arm so hoch zu ziehen, daß man über den Schild drüber weg schlagen kann, exponiert die eigene Schwertseite. Und das ist wirklich nicht sehr klug... Mit einer kurzen Waffe (Kurzschwert z.B.) ist es natürlich möglich, seitlich an einem Schild vorbei zu stechen, aber über den Schild weg, daß ist IMHO keine besonders gute Taktik.

Im übrigen wird auf den folgenden Seiten ausgiebig von Stichen gebrauch gemacht, u.a. deswegen, weil man solche Schilde NICHT einfach parallel zum Körper hält und den anderen drauflosprügeln lässt.

In der Regel ist ein Schild (kein Duellschild, damit kenne ich mich selbst nicht aus, ich meine jetzt wieder meine "klassischen" Beispiele Rundschild und Keilschild) auf die Dauer viel zu schwer, um etwas anderes damit zu machen als ihn in den Weg zu halten. Und warum sollte man auch damit rumhampeln? Schiebt man ihn vom eigenen Körper weg, so entsteht ein Hebelarm, durch den der Gegner den Schild leichter beiseite schlagen kann. Und trägt man ihn senkrecht statt parallel zur Vorderseite des Körpers, so schützt er nur die Flanke. Und das ist schlicht und einfach Verschwendung...

[Haukrinn]

Tartschen und Buckler sind irrelevant. Jeder normale Schild ist kleiner als diese, selbst ein römisches Scutum. Und dass die Schwertseite exponiert ist, ist weder so richtig, noch wirklich unklug.

Vielleicht gibt es hier wieder ein Verständnisproblem. Tartschen und Buckler sind für mich (mindestens) spätmittelalterliche Fechtschilde, und die sind nunmal recht klein.

Die Position der Hände ist nur marginal relevant für die Exponierung. Die "Zeit der Hände" ist kürzer als die "Zeit der Füße". Da grundsätzlich ein Schritt mit dem Schlag gemacht werden muss,

Ist das so? Warum?

kann die Position der Hände ggf. angepasst werden, wenn man nicht schläft. Keine Position ist exponierter als eine "Nebenhut" oder eine Hut "vom Tag"  über dem Kopf mit dem langen Schwert, die beide dem gesamten Körperbereich theoretisch keinerlei Deckung bieten. Nichtsdestotrotz sind sie zumindest im "Zufechten", zu Beginn des Kampfes, durchaus praktikabel.

Was hat das damit zu tun? Es ging hier um Oberhauschläge, denen der eigene Schild im Weg ist. Da einer der von Dir angegebenen Links eben dieses Problem anspricht: Ja, im Zufechten mag auch der Oberhau über den Schild praktikabel sein, danach ist aber die Gefahr, daß die eigene Waffe oder der Waffenarm zwischen den Schilden eingeklemnmt wird, viel zu groß.

Es ist ausserdem falsch, dass ein senkrecht zur Frontseite gehaltener Schild nur die Flanke beschützen würde. Er beschützt ein extrem kritisches Körperteil: Den angreifenden Arm, der ansonsten EXTREM exponiert ist, und sehr leicht von einem Schlag getroffen wird.

Das verstehe ich jetzt von der Geometrie her nicht. Hast Du da vielleicht eine Skizze parat? Ich habe den Verdacht, daß mein "Parallel" dein "Senkrecht" ist ???

Dies insbesondere mit dem Rundschild-Typ, der nur in der Mitte gegriffen wurde. Die späteren an den Arm geschnallten Schilde, insbesondere die schräg geschnallten waren nicht so einfach weit vorstreckbar ohne eine andere Deckung aufzugeben, konnten aber immer noch bis zum Handgelenk schützen -parallel entwickelte sich aber eine weitere Parierstange, und längere Rüstungsärmel. Aber dieser Typ Schildhalterung war mutmasslich sowieso eher für Reiter gedacht.

Gerade der "Tränenschild" verleiht aber einem Fußkämpfer einen exzellenten Schutz. Deswegen wage ich es, diese Mutmaßung doch mal anzuzweifeln. Bzgl. der Parierstange gebe ich Dir recht (wird in dem von Dir genannten Thread ja auch so angegeben).

Zeitgenössische Darstellungen zeigen durchaus Schilde, die senkrecht zum Körper bzw. weit vor dem Körper gehalten werden.

Sich auf zeitgenössische Darstellungen verlassen, halte ich immer für sehr kritisch, da diese zumindest im Hochmittelalter weder anatomisch noch perspektivisch korrekt waren.