Thema: Euer Orkbild

[Jens]

Hi

in letzter Zeit ist in unserer Spielrunde eine kleine Diskussion über die Darstellung von Orks in DSA aufgekommen. Da wollte ich doch gleich mal das GROßE Forum fragen wie denn DSA-Orks bei ihnen dargestellt werden.
Was ich meine ist jetzt nicht hirnloses Schwertfutter (das sind sie ja sowieso ) sondern wie sie leben und arbeiten. Für die einen sind es brutale Totschläger, Kindermörder und Vergewaltiger die jeden Tag ihre blutigen Rituale abhalten und das absolut sadistisch-böse gegen schwache sind, für die anderen sind es primitive Wilde die noch in einer archaischen Stärkekultur leben und eben nicht von Grund auf böse sondern einfach nur sehr aggressiv sind.

Jetzt die Frage: wie sieht ein Orkleben (außer das es mit dem Heldenschwert endet) denn bei euch aus? Gebt ihr ihnen überhaupt Kultur? Lasst ihr sie grausame, sinnlose Dinge (in jeder Hinsicht) machen? Lasst ihr sie als Stämme auftreten? Wer ist bei euch schlimmer - Schwarzmagier oder Orks?

fragende Grüße

Der Jens

[Alrik aus Beilunk]

Was für Orks ?
Ausgestoßene Yurach die als Banditen durch das Mittelreich & Svelttal ziehen und sich eventuell Menschlichen Räuberbanden angeschloßen haben (die typischen Orks die dann von bösen NSCs angeheuert werden) ?
Orkische Stammeskrieger die unter dem Kommando eines Häuplings stehen ?
Ein Orkstamm der seit Ewigkeiten im einem unzugänglichen Teil des Mittelreichs (Reichsforst, Rasthulswall, Finsterkamm, ect...) lebt, und gegen den niemand was unternommen hat weil er nichts tut ?
Orkische Bauern, Fischer, Jäger und Händler im Orkland ?
Orkische Arbeiter in Thorwal oder Uhdenberg ?
Schneeorks aus der Grimfrostöde ?
...
Den Ork gibt es nicht mehr, er ist so wie du ihn haben willst...

Und auch Schwarzmagier sind nicht per se böse...
Ein Anatom der Universität von AlAnfa oder aus Mirham ist nicht unbedingt "böse" weil er zur Bruderschaft der Wissenden gehöhrt.
Er ist wohl nur in dieser Gilde weil:
A) Die Akademie an der er ausgebildet wurde dazu gehöhrt
B) Ihn die weiße oder graue Gilde nicht aufnimmt weil diese vor allem aus Akademien des Mittel- und Horasreiches bestehen, und er numal AlAnfer ist.
Für Schüler von unabhängigen Lehrmeistern ist ein Eintritt in die schwarze Gilde auch sinnvoller.

Er geniest dadurch den Schutz der Gilde, und im Gegensatz zur Weißen/Grauen Gilde ist die Mitgliedschaft billiger (und wohl auch käuflich), und nicht ganz so streng.
Die weiße Gilde macht ihre Mitglieder (Übertreibung) schon zur Sau wenn das Reisegewand den falschen Schnitt hat, dafür hält sich die schwarze Gilde bei potentiell gefährlichen Mitgliedern nicht lange mit einem Gildegerichtsverfahren auf, sondern schickt gleich die Schatten.

Böse sind eher Paktierer, da der Erzdämon meist entsprechende Gegenleistungen verlang, sowie Magier die Kraftschonend mit Fremdblut von unfreiwilligen Spendern arbeiten.

[Durag]

Imho unterscheiden sich Orks bei weitem nicht so stark vom Menschen, wie immer dargestellt. Es wird immer Wert darauf gelegt, den ork als total fremdartig (und abartig) hinzustellen, aber viele Orks, gehen einfach nur jeden Tag ihrer Tätigkeit nach, genauso wie Menschen. Dass sie eine etwas andere Weltsicht haben, verschiebt einige Tätigkeitshäufigkeiten, aber generell ist der Unterschied imho nicht soo arg krass.

[Germon]

Sehr interessante Frage

Wir spielen derzeit eine kleine Kampagne im Svelltal...
bin mal gespannt auf weitere Einschätzungen über Orks

[Eulenspiegel]

Wer ist bei euch schlimmer - Schwarzmagier oder Orks?

Das kommt darauf an, ob ich einen Ork oder Schwarzmagier spiele. 

Aber alles in allem würde ich die Orks als barbarisch darstellen. Ihre Kultur entspricht der der Neandertaler.
Im Svelltal vielleicht etwas zivilisierter, ansonsten aber genau so schlimm wie die Trollzacker.

Und die Schwarze Gilde finde ich auch nicht so schlimm: Schließlich wurden die richtig schlimmen Akademien sogar von den schwarzen ausgeschlossen.
Und eine Gemeinschaft, die vom Kaiser offiziell anerkannt wurde, kann so schlimm garnicht sein.

[Chaosdada]

Für eine genaue Beschreibung der verschiedenen Orkstämme, rate ich dir mal einen Blick in die Orklandbox zu werfen.

Ansonsten: Orks sind für mich grimmige Wilde, die ihr Leben auf dem Recht des Stärkeren aufbauen (was ja auch bei primitiven Menschen nicht unüblich ist). Sie sind sehr agressiv und ihr Körper ist einem menschlichem in Hinsicht Kampf weit überlegen, dafür knapper an Hirn. Allerdings sehr viel anpassungsfähiger als (aventurische!) Menschen und übernehmen auch ohne zu zögern wirkungsvollere Techniken anderer Völker. Sie sind nicht überproportinoal sadistisch veranlagt, sehen Menschen aber -zutreffend- als Schwächlinge an, die sie somit unterdrücken und versklaven können, wie es das Recht des Stärkeren ist.

Gib mir eine Definition deines Begriffes böse, dann kann ich vielleicht genaueres sagen, aber allgemein: Ich finde niemanden böse- auch nicht Paktierer. Dämonen sind einfach fremdartig und der Schöpfung gegenüber feindselig.

[Gast]

Wir stellen Orks bei uns in der Gruppe immer als sehr primitiv dar. Nich absichtlich sadistisch nur eben sehr agressiv. Aber im großen und ganzen habe ich ihnen bisher immer den Schädel gespalten und kann daher nicht sagen ob sie eine Kultur haben. Aber ich werde den nächsten vorher fesseln und foltern und ihn darüber ausfragen dann werd ich es euch wissen lassen.

[Jens]

Schön das euer Orkbild so differenziert ist... 

Jedenfalls bei einigen. Meine Frage zielte darauf ab wie weit SL bei Orks gehen dürfen ihre Laune an den Spielern und den Helden und deren Verwandten auszulassen.

Häutungen von Helden, langsames Zermalmen bei vollem Bewusstsein durch den Schamanen, Blut trinken, wie weit sollte/darf so ein SL gehen. Weil der Text der mich dazu inspiriert hat diesen Thread zu eröffnen, war dann doch etwas heftig und ich dachte mir: Jau, DAS ist mal ein Klischee. SO müssen die bösen, bösen Orken sein.

[Lord Verminaard]

Entscheidend dürfte sein, die Orks mit einer glaubwürdigen, in sich schlüssigen Motivation auszustatten. Was wollen sie eigentlich, diese Orks? Das eindimensionale Bild des "bösen" Orks basiert eben auf den hirnlosen Kampfmaschinen, die für Sauron in den Krieg ziehen und Menschen und Elben aus purem Hass angreifen, bzw. aus den klassischen Dungeon-Bewohner-Orks des Oldschool-D&D. Ich kenne DSA 1+2 nicht, aber da war es wohl ähnlich.

Im Moment geht der Trend ja hin zu: "Hey, Orks sind eigentlich cool und viel interessanter, als alle je dachten. Orks dürfen auch mal die Guten sein." Ich persönlich vermute ja, es hat damit zu tun, das Shadowrun bei FanPro gelandet ist. Jetzt kann man Orks also auch schon als SC spielen. Und dank saftiger Attributsboni ist ein Ork plötzlich ein ziemlich heftiger Kämpfer, und nicht unbedingt mehr einfaches Schwertfutter. Siehe Orkensturm. Was ich auch okay finde, jetzt haben sie viel mehr Potential, so dramaturgisch und so.

Aber zu Rousseau'schen "edlen Wilden" muss man sie ja deswegen nicht gleich machen. Gerade sie als brutal und fremdartig darzustellen und in ihrer Fremdartigkeit und Brutalität schlüssig und überzeugend zu motivieren, macht doch den Reiz aus. Ob man Gewaltszenen deswegen so explizit beschreiben muss, ist Geschmackssache. Ich persönlich hätte nichts dagegen.

[wjassula]

Aber zu Rousseau'schen "edlen Wilden" muss man sie ja deswegen nicht gleich machen. Gerade sie als brutal und fremdartig darzustellen und in ihrer Fremdartigkeit und Brutalität schlüssig und überzeugend zu motivieren, macht doch den Reiz aus.

Jupp, so isses.Orks in Aventurien haben eine Religion und eine Gesellschafttsstruktur, die das Recht des Stärkeren festschreibt. Kulturlos oder primitiv sind sie nicht, ihr Kultur kodifiziert lediglich Macht und Brutalität. Und das bietet doch eine Menge Potenzial für eine Mischung aus uralter Zivilisation mit hochkomplexen Ritualen und barbarischem Verhalten andererseits.

Irdische Vorbilder sind vielleicht stark stereotypisierte Hunnen, wie sie das europäische Mittelalter sah.

[Lord Verminaard]

Die geeignetsten irdischen Vorbilder dürften vermutlich die Azteken sein.

[wjassula]

Daran hab ich auch gedacht, aber die sind bei DSA ja schon durch die Achaz besetzt. Die Invasionen in die "zivilisierten" Gebiete des Mittelreiches und die geographische Herkunft aus der Steppenlandschaft "Orkland" sowie die schamanistische Religion liessen mich eher an die Hunnen denken.

[Lord Verminaard]

Stimmt auch wieder. Ich dachte halt wegen der Brutalität. Aber wer braucht schon irdische Vorbilder? Sie sollen ja gerade unmenschlich sein!

[wjassula]

Schon. Wobei ich's auch interessant fände eine Kampagne zu spielen, in der die Parallelen zwischen den Orkgöttern und den 12en beleuchtet werden, die Frühgeschichte Aventuriens ans Licht kommt und im Svellttal plötzlich sowas wie eine Gewöhnung an die orkischen Herrscher eintritt "Och, unter wem wir nix zu beissen haben is ja nu eigentlich auch egal...und der Ork baut wenigstens anständige Strassen, beim Gravesh!". Und dann fragt man sich, wer man als Mensch eigentlich ist...nicht weil die Orks plötzlich nette, chillige Typen wären, sondern weil die Menschen plötzlich viel näher an ihnen dran zu seien scheinen.

[Jens]

Angefangen habe ich das wegen folgender Szenerie:

Menschen im Kampf gegen die Orken, Orken belagern Stadt und während der Kämpfe werden zwei Charas gefangengenommen. Diese werden in einer großartig beschriebenen Szenerie (seitens des SL) blutigst geopfert (ihre Qualen sehr detailliert beschrieben, kein Detail ausgelassen, die abartigsten Perversionen mit Hunden und Knochen und so weiter - weil ich nicht will das ihr auch einen psychoschaden bekommt beschreibe ich das hier nicht weiter...), nur: keiner der Verteidiger sah das (keine Moralsenkung auf unserer Seite), die Schamanen hatten keine weiteren Boni oder so und auch sonst änderte sich ABSOLUT GAR NICHTS. Es war halt mal eben eine blutigperverse Opferung "so nebenbei". UNd da das mein Orkbild dann doch sehr außer Fassung brachte (hallo? sind die jetzt völlig bekloppt???) dachte ich mir: was ist eni Ork? Und warum stellt mein SL sie als so dar?

[Shao-Mo]

Warscheinlich deshalb, damit die Spieler auch eine Hass auf Orks bekommen.

Orks leben nomadisch und bestehen aus mehreren Stämmen und die Stämme bekriegen sich untereinander um die besseren Jagdgründe zu bekommen. Kampfstärke hängt von den Stämmen ab und unterscheidet sich von Stamm zu Stamm beträchtlich.
Sie leben in Zelten und Höhlen und eingie sogar in Steinhäusern.

Die Sippen sind streng hierarchisch organisiert. Zuerst kommen die bauer, dann die Handwerker bis zu den Kriegern und Jägern.
Sklaven und Frauen sind Eigentum des Häuptlings, wie bei den Tulamiden 
Der Häuptling entscheidet bei Streitfällen nach eigenem ermessen, sie haben nunmal keine tausende Gesetze und Regeln wie im Mittelreich.
Für die Geistige führung gibt es keine 12 Götter, sondern nur einen: Tairach und der Tairach Priester führt sie.

Anstatt Satuarienbusch zu verbrennen, wird halt einTier getötet. Was dein SL jetzt mit den Menschen wollte weiss ich net. Aber die Orks hätten sie ja auch essen können. Denn sie haben ja nicht so moralische bedenken wie mittelreicher.

ach ich glaube das reicht jetzt mal...

[Lord Verminaard]

@ Jens: Tut mir leid, ich verstehe das Problem gerade nicht. Fragst du dich, warum dein SL die Szene überhaupt beschrieben hat (wofür mir spontan tausend gute Gründe einfallen, vorausgesetzt man will solche brutalen Beschreibungen in seinem Spiel haben)? Oder bist du mit dem Ork-Bild deines SL nicht einverstanden? Hättest du die Orks lieber "menschlicher"? Auch in diesem Punkt neige ich aus den genannten Gründen eher dazu, deinem SL recht zu geben.

[wjassula]

In meinem Aventurien würden sowohl die Orks als auch die belagerten Menschen Gegner foltern, wenn sie die Chance dazu bekämen. Lord Verminaard hat schon recht, es geht hier um zwei verschiedene Ebenen: Sollen Orks so grausam sein ? Und soll man den Spielern so drastisch davon erzählen ? Die ersten Frage würde ich für mich mit ja beantworten (mit dem Zusatz, dass die anderen nicht besser sind), die zweite von der Gruppe abhängig machen. Jens, falls Du Dich an der Beschreibung gestört hast, rede mal mit Deinem SL darüber, ist ja legitim, wenn Du Dir sowas nicht geben willst.

[Jens]

Ich glaube ich weiß jetzt was mich an der Spielweise stört. Es ist: die Verklischeeisierung. Orks sind bei dem SL genau das, was sie, auf einen Aspekt heruntergebracht, sein sollten: hirnloses Schwertfutter, man was haben wir die weggemäht. Orkschamanen sind nicht besonders schlaue aber besonders grausame Opferer die gerne kleine Kinder und wehrlose Menschen foltern und töten. Einfach so. Nur ein ganz klein bisschen psychopathisch. Und kämpfen können sie auch nicht. Elfen sind die schönen Sänger des Waldes, egal was sie tun, sie singen ständig vom Leben, zaubern mit leiser Musik und schaffen so einfach alles (sehr seltsames Kitschprinzip). Außerdem sind sie bessere Kämpfer als unsere Krieger und nebenbei auch besser als alle Magier (bis auf einen – den Obermagier der Bösen natürlich) im Zaubern weil sie einfach alles schaffen was sie anfangen und unsere Magier ihre Proben immer versemmeln. Außerdem sind sie arrogant wie nichts. Zwerge sind wackere Kämpfer die fast schon so gut kämpfen können wie Elfen. Außerdem sind sie fast unverletzlich wegen dem Metallpanzer. Und sie reden immer davon das ihnen alles zu schnell geht und sprechen (uns) Menschen immer als Kinderchen an. Die Krieger sind vorzeige „Tapferer-Recke“ – Typen die sich mutig in jede Schlacht stürzen und so gut wie immer mit 70% Verlust herausgehen. Das nächste (noch größere) Orkheer schlagen sie trotzdem (typische Szene des Minoritätsprinzips: ein alter Mann kommt des Wegs und dann kommen 400 Orks. Orks: „Es ist nur einer – WEG HIER!!!“) immer. Mit 70% Verlust. Ich habe nachgerechnet!

Ich meine nicht, dass das jetzt schlecht ist oder so – einmal. Aber wenn jeder Elf und jeder Zwerg so ist und auch jeder Ork so ist und jeder Orkschamane über fast zwei Monate... *heul*
Ich hab mit ihm geredet und nun lässt er wenigstens seine „Ach nur so am Rande – ihr seht die grausam zerstückelte Leiche eines Kindes am Wegesrand *eifrigabgeschnittenekörperteilebeschreib* - es muss wohl so gestorben sein *beschreib*“ – Szenen (Spielerkommentar: „JAJAJA – noch so’n dämliches Kind. Ist mir doch egal. Wir gehen weiter.“) bleiben und wir retten Aventurien vor den Orks. Hoffentlich gibt es später neue wenn wir alle gemetzelt haben...

[Pumpelche]

Während unseren 15 Jahren DSA haben wir die Orks immer als kriegerisches Volk gehandhabt, das selbst eine weit zurückreichende Kultur hat, die vom Krieg unter den verschiedenen Sippen (Völker) gezeichnet sind. Gegenüber anderen Rassen sind sie nur dann feindselig, wenn ihre Heimat und die vor allem die Jagdgründe betreten werden. Die Stärksten sind meistens die Machthabenden und untereinander hegen sie ein starkes, soziales Verhalten. Ihr Aberglaube gegenüber der Vergangenheit und den angebeteten Mächte machen sie in dieser Hinsicht leicht beeinflussbar.

Edit: Vergessen.... und Orks waren bei uns -NIE- Schwertfutter, sondern mit einem Körperbau und einer Kraft, dass selbst junge, wilde Orks gefährliche Gegner sind.

[Chaosdada]

Also soweit ich weiß, haben Orks noch nie eine Schlacht (gegen Menschen) verloren, bei der sie nicht in der Unterzahl waren. Stand glaube ich in "Das Jahr des Greifen".
Das Tairachpriester grausam sind, finde ich nicht klischeehaft. Ich meine, es ist nunmal ihr Job Leute qualvoll zu opfern.
Im übrigen ist es bei ihnen, wenn ich mich recht erinnere, auch üblich sich selbst ausbluten zu lassen, um ihrem Gott (der ja von Brazoragh ins Totenreich geprügelt wurde) näherzukommen.

[Jens]

Also das sind ja schon zwei Aspekte für die Priester. Bei uns haben sie nur einen. Opfern. Mehr ist nicht (generellaspekt "Schwertfutter" mal ausgenommen) für sie drin gewesen. Außerdem beobachten wir sie nie beim Opfern bekomen aber die "schönsten" Beschreibungen. Ansonsten stehen sie da, werden getötet und sind ihrem Gott dann bestimmt ganz nahe.

P.S. das Schwertfutter stimmt wirklich. Wir haben mal "Protokolle" gemacht und tatsächlich an einem Spieltag etwa 80 Orks (es waren "nur" 78) geschlachtet - während etwa 400 weitere auf den Schlachtfeldern gestorben sind.

[Alrik aus Beilunk]

Spielt ihr gerade die Kampange zum Ork Krieg ?

Dann wundert mich das eigentlich nicht, das da die Orks "die Bösen" sind und von euren Helden abgeschlachtet werden.

Bei der G7 Kampange sind z.B. die Borboridianer "die Bösen", was natürlich auch sehr einseitig ist...

[Jens]

Wir spielen nicht die "offizielle" sondern eine "eigene" des SL.

Bei der offiziellen hab ich eine Zeit lang per Briefspiel teilgenommen aber unser SL macht Dinge so ... anschaulich. Allerdings nur Blut.

[Edorian]

Orks sind gerade in DSA mit das faszinierendste Volk überhaupt in meinen Augen: sie sind tapfer, brutal und haben eine Kultur, die der der Menschen über ist (nach Meinung der Orks). Das Problem der Orkdarstellung kenn ich auch. Man liest das Grundregelwerk, sieht die Werte und fragt sich spontan, wer davor Angst haben soll. Doch wenn man die Orkalandbox liest (DRINGEND empfohlen!) dann merkt man, dass dieses Volk alles bietet, was das Meisterherz begehrt.

Die Standardorks mit den Elendswerten spare ich mir kategorisch, dafür gibt es Menschen. Orks sind gefährlich, nicht umsonst waren sie mit die größte Bedrohung der frühen Siedlungen der Menschen in Aventurien. Also beschreibe ich sie so, dass den Spielern aufgeht, dass sie sich eben nicht bedenkenlos in den Kampf stürzen können nach dem Motto "Sind ja nur Orks". Wenn sie kämpfen, dann kommt es ein wenig auf den Gegner an und stark auf die eigene Situation. Menschen geben tolle Sklaven ab (Orks werden niemals freiwillig Ackerbau betreiben, das bleibt den untersten Kasten vorbehalten) und so orientiere ich mich an Rudeljagdstrategien. Nur ruhmesträchtige Gegner werden herausgefordert und dann bekämpft. Eventuell hilft es, sich die Indianerkulturen anzusehen und vorallem den Glauben der Orks zu begreifen. Die begehen Grausamkeiten auch nicht (nur) aus Spaß, sondern weil sie glauben, dass sie damit ihren Göttern opfern.

Dein Meister scheint ja ziemlich inflationär mit solchen Beschreibungen umzugehen. Bei soviel Blood `n Guts wundert es mich nict, dass die Charaktere auf Kinderleichen genervt reagieren. (Das muss man sich erst mal vorstellen im wahren Leben...) Als Meister beschreibe ich nur, was die Helden sehen/ wahrnehmen. Alles andere juckt mich erst, wenn die Helden darüber stolpern oder sie nachfragen. Die Opferungen/ Folterungen würde ich als Meister in jedem Fall so darstellen, dass die Helden dies mitbekommen. Sonst brauche ich den ganzen Kram nicht groß ausarbeiten. Wozu Psychoterror, wenn die Helden in der Schenke sitzen (ebenso wie der Rest der Belagerten, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe)?

Fazit: Kein Gegner verdient es, nur als Schwertfutter gehandelt zu werden (außer vielleicht Untote ohne eigenen Willen). Wenn ich nie vor den Gegnern Nagst haben muss, ist die Spannung einer bewaffneten Konfrontation futsch und dann brauche ich persönlich auch keine supitollen Kampfwerte mehr.