Autor Thema: Realismus vs. Cineasmus  (Gelesen 7816 mal)

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Offline 8t88

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #25 am: 12.10.2005 | 20:12 »
Zitat
topic: Ich stelle mir die Frage, ob man in einem System, das eigentlich viel Wert auf Realismus legt auch cineastisch spielen kann und umgekehrt?
Als Antwort: Ja!
Aber: Dann musst Du Dich davon verabschieden, das System zu spielen das im Buch steht!
Es gibt immer den Unterschied des "geschriebenen Systems" (so wie es vom Autor gedacht ist*)
Und des gespielten Systems (nicht kennen von regeln, IMprovisation, Hausregeln, andersartige Plots, Stille und offene Vereinbarungen unter der Spielerschaft (Schliesst SL ein!)

Bedeutet dass Du mit unten genannten Tipps dann halt nicht mehr dien Original System spielst...
Um ein System das Sehr "realistisch" ist, so hinzubiegen, wie ich mir cinematik vorstelle, da muss du shcon ein wenig die Balken brechen!

HIer mal ein Abriss meiner alten Dokumente, dass cinematik... oder besser gesagt "Larger than Life" Systemunabhängig ist:
-Lass negative Modifikatoren weg, sondenr belohne Waghalsige Aktionen
-Würfel weniger... (if it is dice vs. Story, Story always wins).
-Sie SL Tipps von Marcus Johanus, (hier im Forum gelistet) befassen sich fast nur mit dem cinematischem Spielstil





*wobei einige Autoren zwar ein Systemschreiben, aber ohne zu denken was das System leisten soll... (aber das ist OT)! ;))
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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #26 am: 12.10.2005 | 20:22 »
@ Blizzard: Wie definierst du denn nun Cineasmus? Das Problem liegt doch jetzt weniger darin, was Realismus sein soll, als was du mit Cineasmus meinst.

Ich bin froh, dass Cineasmus anscheinend nicht nur bedeutet, dass absurde Handlungen belohnt werden, weil sie cooler sind (ich nenne das lieber Hong Kong Action oder vielleicht Over-the-Top-Action), auch wenn das anscheinend meist die Definition ist, die dem Wort in Beiträgen hier im Forum zugrundeliegt. Das geht natürlich nicht mit einem irgendwie realistischen Anspruch zusammen, eben weil all das, was solche Action ausmacht, die Abweichung dieses Stils von allem, was wir für real und plausibel halten, darstellt. Das Coole sind doch eben die Stunts, die vollkommen unglaubwürdig sind.

Wenn aber die bereits angeklungene Verwendung von Stilmitteln des Kinos gemeint ist, gibt es keinen Grund, warum das nicht auch mit einem realistischen System klappen sollte. Dann gibt es aber auch kein cineastisches Kampfsystem, denn solcher Cineasmus hat doch eher mit Regie und Schnitten zu tun, Szenen, was zeigt man, was verschweigt man, nicht mit Task Resolution usw. Solche Cineasmus findet in ganz anderen Bereichen statt als Regeln, die dem Realismus dienen - die tendieren eher dazu, Task Resolution zu betreiben. Gerade deshalb kann man sie kombinieren, denn die cineastischen Regeln beziehen sich wohl eher auf das Wie der Präsentation, die realistischen Regeln auf die Auflösung der Handlungselemente, die präsentiert werden.

Robin
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Offline Blizzard

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #27 am: 12.10.2005 | 20:39 »
@ Blizzard: Wie definierst du denn nun Cineasmus? Das Problem liegt doch jetzt weniger darin, was Realismus sein soll, als was du mit Cineasmus meinst.


Cineasmus. Das ist für mich, wenn der Held coole Stunts, waghalsige Manöver durchführt. Die eben cool und spektaktulär sind. Belohnungen für die solche waghalsigen  Aktionen und deren coole beschreibungen müssen nicht vorhanden sein, lockern aber das Ganze ein wenig auf. Ich könnte ja jetzt das "Zauberwort" Drama benutzen, aber o.k. das kommt in jedem RPG vor. Was für mich viel wichtiger ist, ist dass der Held weitestgehend Handlungs-und Bewegungsfreiheit hat, und nicht wenn er sowas machen möchte in seiner Ausführung dadurch gehindert wird, dass er zuerst noch zahlreiche Modifikatoren einberechenen muss (also sowas wie maximale Bewegunsgreichweite, maximale Traglast, Rüstungsschutzmodifikator, und noch 1000 andere Sachen. Ganz zu schweigen davon, dass er eine Aktion ausgeben muss, um  seinen Kumpanen während des Kampfes mehr als einen Satz zurufen zu können).
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Offline Bitpicker

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #28 am: 12.10.2005 | 20:49 »
Na ja, dann geht das nicht gleichzeitig mit Realismus, denn coole Stunts und waghalsige Manöver dürften auch dem tollsten Helden in der Realität nur selten gelingen, weshalb er vernünftigere Lösungen suchen wird.

Realistische Regeln müssen allerdings nicht unbedingt mit Modifikatoren aller Art zugebuttert sein.

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Christoph

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #29 am: 12.10.2005 | 22:45 »
Klar, hängt das irgendwo immer vom System (und vom SL) ab. Und bei Systemen, wo die Aufteilung (bzw. das Kräfteverhältnis) dieser beiden Elemente klar ist, ist das auch kein Problem. Nur: Wie bzw. Was mache in einem System, in dem sich beide Elemente die Waage halten, oder aber nur eines von beiden leicht überwiegt?

Entweder fragst du dich als SL:"Kann der das können?" oder du fragst dich: "Ist das cool?"

-Wenn eine Frage alleine die andere so sehr an den Rand drängt, dass es für dich als SL unerträglich/absurd/lahm/Pizza wird, wird sich in deinem Kopf automatisch die Spielleiteralarmlampe melden... ;)

-An den Punkt, an dem diese Lampe, bei dir, aufleuchtet werden deine Stammspieler sich gewöhnen.


@Bitpicker:Ich mag Genrekonventionen (immernoch), hoffe du hast das damals nicht als Angriff gegen deinen Stil verstanden.
Und ja, für Realismus und gegen Genrekonventionen spricht die Glaubwürdigkeit.
Gegen (extremen oder übertriebenen) Realismus spricht, dass eine vollkommene Wirklichkeitssimulation manchmal etwas spiessig oder langweilig wirkt...
Also: Hier ein bischen "Suspension of disbelief" und da etwas, das einfach nicht so alltäglich wie der Alltag ist...

@Blizzard: Ist die Frage mehr "wie soll die Balance aussehen?" oder "wie erzeuge ich diese Balance als SL?"

Offline Blizzard

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #30 am: 13.10.2005 | 11:22 »

@Blizzard: Ist die Frage mehr "wie soll die Balance aussehen?" oder "wie erzeuge ich diese Balance als SL?"

Eh...sowohl als auch ::). Von den meisten Regelwerken wird ja die Gewichtung von Realismus und Cineasmus bereits vorgegeben, so dass ich mich in erster Linie eigentlich beides frage: Wie soll/könnte die Balance aussehen, dass ich und meine Runde trotzdem Spaß am System haben , weil vielleicht das System nach meiner bzw. unserer Auffassung zu viel oder aber auch zu wenig Wert auf Realismus oder Cineasmus legt. Quasi gleichzeitig frage ich mich auch, wie ich diese "angestrebte" Balance erreichen/erzeugen kann.
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Christoph

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #31 am: 13.10.2005 | 12:00 »
Eh...sowohl als auch ::). : Wie soll/könnte die Balance aussehen, dass ich und meine Runde trotzdem Spaß am System haben , 
Billigantwort: Kommt auf die Gruppe und ihre Vorlieben an...Nee ernsthaft, wie soll das jemand, der nicht in deiner Gruppe ist wissen können?

Zitat
weil vielleicht das System nach meiner bzw. unserer Auffassung zu viel oder aber auch zu wenig Wert auf Realismus oder Cineasmus legt. Quasi gleichzeitig frage ich mich auch, wie ich diese "angestrebte" Balance erreichen/erzeugen kann.
Billigantwort: Das richtige System für den richtigen Stil, oder aber rumschrauben...

Na ja und ausserdem schrumpfen die meisten Systeme (nicht Settings) auf: xy is soundso schwer und z machtsoundsoviel Schaden herunter...-Nun muß der SL nur "xyz" definieren und der Einfluß auf den Stil wird gewaltig...


Tschuldigung, ich weiß selbst, dass das jetzt sehr "wischiwaschi-blabla" ist, aber ohne wirklich konkrete Ziele wird eine konkretere Überlegung sehr, sehr schwierig

Vielleicht aber noch folgendes:
Realismus dort und Cineasmus anderswo...

Beispiel:
Im Kampf sind atemberaubende Manöver möglich, aber Wundheilung dauert drei Wochen pro Schramme und Nahrungsversorgung und Reisezeit werden genauestens berechnet...
(Nur als Beispiel gemeint, bevor der nächste schreibt wie fuuuurchtbar es wäre so zu spielen :-[ )
« Letzte Änderung: 13.10.2005 | 12:02 von Christoph »

Offline Hr. Rabe

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #32 am: 13.10.2005 | 12:15 »
Ich halte Cineasmus immer noch fr das falsche Wort, aber egal...

Zitat
Vielleicht aber noch folgendes:
Realismus dort und Cineasmus anderswo...

So mache ich das teilweise, um den Fokus auf bestimmte Dinge zu lenken. Derzeit bin ich am Schrauben an meinem eigenen kleinen System, welches durch 'anknipsen' und 'ausknipsen' gewisser Regelblöcke genau das unterstützt.

Z.b. liebe ich es, bei einer Verfolgungsjagt mit dem Auto, so richtig die Fetzen fiegen zu lassen, vor allem wenn das der Showdown ist und der Nachmittags um 16:00 auf der A3 bei Frankfurt stattfindet  >;D.
Hier werden fast nur die Grundregeln verwendet, zusätzlich noch ein 'dramatic Situations' - Modul hinzugeschaltet, das es den Spielern erlaubt, ein wenig an Schicksal zu drehen und die Realität drückt zeitweise beide Augen zu.

Anderst sieht es aus, wenn der Scharfschütze der Gruppe aus einem alten Haus herraus in 500 Metern Distanz eine Zielperson ausschaltet, und dabei versucht, nicht etwa die Geisel zu treffen und sowieso nur eine Chanze hat.
Hier wird z.B. ein 'Konzentration vs. Erregung' Modul  und eine Zusatzregel für die nervliche Widerstandskraft hinzugeschalten. Regeln für die Streuung von Projektilen und damit mich auch noch der letzte hier als Freak bezeichnet: Ein Modul für die Errechnung, innerer Verletzungen hinzugeschaltet.

Der eine Schuß dauert im Spiel wahrscheinlich genausolange, wie die Verfolgungsjagt, und nachdem er abgegeben wurde, schicke ich schonmal die Spieler eine Rauchen, um die genauen Auswirkuzngen in Ruhe errechnen zu können.
Dafür weiß ich heute, daß auch Scharfschütze sein verdammt spannend sein kann.

Gruß,
raVen
#define EVER ( ; ; )


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Offline 8t88

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #33 am: 13.10.2005 | 12:31 »
Um Christophs DIee aufzugreifen: egal welches System ich verwende, sobald es um Duelle geht, frage ich ob wir zu Wushu wechseln sollen.
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Offline Bad Horse

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #34 am: 14.10.2005 | 13:17 »
Um für ein flüssiges Spiel zu sorgen, sollte man als SL eigentlich immer gewisse Abstriche an den Realismus setzen: Ja, eine Reise durch Gebirge ist gefährlich, man kann abstürzen, eine Lawine kann kommen, das Packpferd kann sich ein Bein brechen... aber wenn die Chars eigentlich nur von A nach B müssen, überspringt man das ganze eben, und alle sind wohlbehalten angekommen. Und eigentlich braucht (meiner Meinung nach) kein Mensch ein System, nach dem er berechnen kann, ob sich im Kampf erhaltene Wunden entzünden.  :P

Insofern werden gewisse dramatische Konventionen, wie sie in Filmen zu sehen sind, auch im Rollenspiel übernommen. Die Parkplatzsuche fällt dann eben aus, egal, ob das realistisch ist oder nicht.  :)

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Offline Hr. Rabe

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #35 am: 14.10.2005 | 14:11 »
Zitat
Die Parkplatzsuche fällt dann eben aus, egal, ob das realistisch ist oder nicht.

Warum denn?
Weist du wie spannend eine Parkplatzsuche wird, wenn die Helden gerade masivst unter Zeitdruck stehen?  >;D >;D
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Eulenspiegel

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #36 am: 14.10.2005 | 14:31 »
Ich habe noch nie erlebt, dass jemand 100% Realistisch spielt.
Aber ich sehe Realismus und Cineasmus eher als 2 Pole auf einer Skala. Und man selber befindet sich halt irgendwo dazwischen. (Ich bin z.B. 80% Realist und 20% Cineast. - Ein 7.See Fan ist vielleicht 95% Cineast und nur 5% Realist.)

Insofern werden gewisse dramatische Konventionen, wie sie in Filmen zu sehen sind, auch im Rollenspiel übernommen. Die Parkplatzsuche fällt dann eben aus, egal, ob das realistisch ist oder nicht.  :)
Oh, auch im Realismus macht man Zeitsprünge.
Wir spielen ja auch nicht 8 Stunden aus, wie jemand daliegt und schläft.
Beid er Parkplatzsuche würde ich sagen: "OK, nach einer halben Stunde Suche, findest du endlich einen Parkplatz und verlässt erleichtert das Auto."

Wenn man jede Kleinigkeit beschreiben würde, artet das noch aus in: Ich atme ein, ich atme aus.

Offline Bad Horse

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #37 am: 14.10.2005 | 20:21 »
Würdest du den Char echt eine halbe Stunde Parkplatz suchen lassen, wenn das vollkommen irrelevant ist?  :o

@Raven: Klar, das kann spannend sein... aber nicht dauernd. Wenn die Chars bei jedem Einsatz ständig Parkplätze suchen müssen...  :P

@Eulenspiegel: Genau. Insofern gelten Konventionen, die in Kinofilmen gelten, auch im realistischen Rollenspiel: Uninteressante Details werden ausgeblendet (schlafende Leute, Parkplatzsuche, Enteisen der Scheiben im Winter, aufs-Klo-gehen usw.) - es sei denn, sie sind plötzlich relevant und dramatisch (die schlafende Person ist der Krieger der Gruppe, der trotz Kampflärm in seinem Zimmer nicht aufwacht; die Chars müssen dringend vor Ladenschluß in ein Kaufhaus; die Chars müssen den feindlichen Wagen sofort verfolgen; der Feind lauert auf dem Klo; etc.)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #38 am: 14.10.2005 | 21:02 »
Hi Blizzard,

doch! Auf die eine oder andere Art hat es das Thema mindestens schon zwei mal gegeben. Macht aber nix, is immmer wieder lustig. Und für die Neulinge hier im Forum lohnt es sich bestimmt.
»Einem wahrhaft intelligenten Menschen ist nichts, wohlgemerkt nichts, unmöglich!«
Prof. Dr. Dr. Dr. Augustus S. F. X. van Dusen

"Ich bin mit dem was Du schreibst nicht einverstanden, aber ich werde Dein Recht Deine freie Meinung zu äussern mit meinem Leben verteidigen" - - Evelyn Beatrice Hall (1868 – 1956), doch nicht Voltaire (1694-1778)

Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! - Immanuel Kant 1784

Eulenspiegel

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #39 am: 15.10.2005 | 02:58 »
Würdest du den Char echt eine halbe Stunde Parkplatz suchen lassen, wenn das vollkommen irrelevant ist?  :o
Wenn es für die Story irrelevant ist, könnte ich ihn auch 2 Tag elang einen Parkplatz suchen lassen. Es hat ja sowieso keine Auswirkungen auf Story.
Aber hin und wieder, erzähle ich schon Details, die nur der Atmossphäre dienen. Und zu sagen, "Du musstest eine halbe Stunde nach einem Parkplatz suchen.", vermittelt die Vorstellung einer übervölkerten, abgasverseuchten Großstadt.

Zitat
@Eulenspiegel: Genau. Insofern gelten Konventionen, die in Kinofilmen gelten, auch im realistischen Rollenspiel: Uninteressante Details werden ausgeblendet (schlafende Leute, Parkplatzsuche, Enteisen der Scheiben im Winter, aufs-Klo-gehen usw.)
Aber das uninteressante Sachen ausgeblendet werden, ist nicht typisch für Kinofilme. Es ist in jedem Medium so: Nachrichten, Bücher, Geschichten, Ferrnsehfilme.
In jedem Medium wird das ausgeblendet, was den Konsumenten nicht interessiert.
Unter Cineastisch verstehe ich Konventionen, die häufig in Kinofilmen aber nur selten in anderen Medien angewendet werden.

Offline Arbo

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Re: Realismus vs. Cineasmus
« Antwort #40 am: 15.10.2005 | 09:09 »
Ähm, wer "improvisiert" (es kann!), wird aus uninteressanten Sachen interessante Sachen machen.

Für mich persönlich gilt, dass ich all das ausspiele, was die Spieler möchten. BASAR-Besuch? Klar, wenn der Spieler mich (SL) drauf anspricht, spiele ich den aus - und baue ggf. noch etwas "Schönes" ein (für DEN Spieler oder auch für die anderen). Ist ein Spieler ein HÄNDLER, dann wird automatisch mehr ausgespielt, wobei DANN die Basar-Gespräche halt nicht "0815" sind - gewürzt mit ner Portion Humor ;)

Praktisch wende ich bzgl. des Ausspielens auch drei Herangehensweisen an: A) Ich frage die Spieler, ob die die Szene(n) ausgespielt haben wollen. B) Ich lasse mich darum bitten. C) Ich spiele die Szene an, mache einen kleinen "Break" in dem ich frage, ob das weiter ausgspielt werden soll und wenn nicht, dann folgt ein "Zeitraffer".

Letzteres ist sozusagen eine Art Überblende-Technik.

Arbo
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