Thema: Ein paar Gedanken zu Alignment

[Monkey McPants]

Sers.

Ich war eigentlich immer jemand, der "Alignments" eher abschätzig betrachtet hat, allerdings eher auf einer ästetischen als auf einer mechanischen Basis. (soll heißen, ich fand Spieler die ein donnerndes "Haha, ICH bin Rechtschaffend-Gut." von sich geben "leicht" lächerlich. )

Nachdem ich in näherer Zukunft in einer Midnightrunde spielen werde hab ich mich vor kurzem im Zuge der Charaktererschaffung etwas näher mit den Alignments beschäftigt. (Um herauszufinden was für ein Aligbment mein Char hat.)
Dabei ist mir aufgefallen, wie ... "überzeugt" ein Charakter sein muß, der ein nicht-neutrales Alignment hat. Damit meine ich folgendes:

-Ein "guter" Charakter ist nicht einfach jemand der spendet, Bettlern ein paar Münzen zusteckt, etc, sondern eigentlich jemand der, wenn er gerade nicht genug Geld hat zB seine Rüstung verkaufen würde, um einer Familie, dessen Versorger arbeitslos geworden ist über die Runden zu helfen bis er einen neuen Job für ihn gefunden hat. Also im Prinzip jemand mit einem schweren Helferkomplex.

-Ein "rechtschaffender" Charakter ist jemand der immer versucht "Das Richtige" zu tun, wobei das Richtige hier "was Die Moral/Das Gesetz/Der Anstand sagt was zu tun ist" bedeutet. Also jemand wie Gawain (Bin mir des Namens nicht sicher. Auf jeden Fall der Halbbruder der Thronerbin von Andor.) aus "Wheel of Time", jemand der sich, was das angeht, weder von den Umständen noch von der notwendigkeit und erst Recht nicht vom "gesunden Menschenverstand" etwas dreinreden läßt. Und wenn "Das Richtige" Gefahr und Menschenopfer erfordert so ist das eben so und die Opfer sind Helden und Märtyrer für die Gerechte Sache.

-Ein "chaotischer"  Charakter ist jemand der persönliche Freiheit über alles stellt, ein zwanghafter Rebell. Jede Authorität ist ein Übel, da sie die Freiheit einschränkt und nichts ist wichtiger als die freiheit, sei es Leben, Besitz oder Beziehungen. ein chaotischer Charakter schreckt bei dem bloßen Gedanken daran, das seine freiheit engeschränkt wird, zurück und wird, wenn es sein muß, auch mit Gewalt dagegen ankämpfen, bla, bla, bla.

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Nun werdet ihr wahrscheinlich sowas sagen wollen wie "Boah, schnell bist draufgekommen" oder "Dann spiel halt einen Neutralen Charakter". Oder vielleicht auch "Nein, nicht neutrale Charaktere können auch gemäßigtere Meinungen haben.". Klar. Kann sein und kommt wahrscheinlich sehr auf die Runde an.

Aber in dem Buch (bzw dem SRD das mir zu Verfügung steht) werden nicht-neutrale Alignments als sehr ... überzeugt dargestellt, auf eine leicht krankhafte Weise. An sich ja kein Problem, gibt es solche Leute ja tatsächlich und solange niemand zu Schaden kommt ist das auch nicht weiter schlimm. Nun haben aber manche Klassen Vorraussetzung was das Alignment angeht. Das ist meistens kein Problem, das es einfach heißt "der Charakter darf KEIN so-und-so sein", also darf zB ein Barbar nicht fanatisch-rechtschaffend sein. Allerdings müssen manche Klassen ein bestimmtes Alignment haben, und hier fängt es IMo an eigenartig zu werden.

Ich meine, wie geht ihr damit um? Nehmt ihr Alignment eher locker ("Gut" bedeutet also eher "gut" als "GUT") oder scheißt ihr ganz drauf? So wie ich die Alignments verstehe sind alle die nicht "neutral" sind Charakterer, die, in eine bestimmte Richtung, sich schon deutlich von der "Normalität" entfernt und den Bereich des Fanatismus bzw der Krankhaftigkeit betreten haben, während 80% der Leute eigentlich "neutral" sind. (Sei es weil es ihnen egal ist oder sie einfach eine gemäßigtere Sichtweise der Welt haben.)

Ich hab nicht nicht viel D&D/d20 gespielt, weshalb das für mich vielleicht "eigenartiger" bzw unnatürlicher erscheint als für alteingesessene D&Dler, denen die Paradigmen des Spiels schon ins Blut übergegangen sind. (So als Erklärung für den Aufsatz. )

M

[Drizzt]

  scheißt ihr ganz drauf?

Eher so. Zwar lasse ich die Spieler pro Forma eine Gesinnung wählen, die zum Charakter passt, aber entscheidend im Spiel ist eigentlich die Charakter-Beschreibung, in der seine Beweggründe und Eigenschaften detaillierter beschrieben werden können als mit den sehr abstrakten Gesinnungen allein. Und dass die Spieler sich an die Beschreibungen halten, darauf achte ich schon im Spiel.

[Gast]

Aber wenn ihr nicht so genau auf die Gesinnungen achtet, was ist dann mit Klassen denen eine bestimmte gesinnung vorgeschrieben ist (wie z.B. dem Paladin)?

[Raphael]

Die meisten SC sind bei uns irgendwie "gut". Das macht den Partyzusammenhalt einfacher.

Es gibt aber auch militante "neutrale" ... genauso wie RN - Charaktere, denen "rechtschaffen" wichtig ist, und "neutral" nicht so sehr ... also ... man könnte sagen wir brauchen Gesinnung rein als Rollenspiel-Device.

Mit anderen Worten: Wenn's nen besseren Chara gibt, spielt man die Gesinnung stark aus, wenn der Chara nicht so stark um die Gesinnung herum definiert ist, müssen einfach Klassenvoraussetzungen erfüllt werden.

Irgendwie so. 

Klingt konfus.

Äh.

[Drizzt]

Aber wenn ihr nicht so genau auf die Gesinnungen achtet, was ist dann mit Klassen denen eine bestimmte gesinnung vorgeschrieben ist (wie z.B. dem Paladin)?

Die müssen natürlich die Gesinnung nehmen. Aber ich handhabe das nicht so starr. Bei Paladinen ist es noch relativ einfach, weil sie auf die Rolle des strahlenden Ritters festgelegt sind, egal ob dass nun aus der Gesinnung oder aus dem persönlichen Hintergrund abgeleitet wird.
Druiden sind da schon etwas schwieriger. Die müssen bei mir auch irgendeine neutrale Gesinnung nehmen. Ich haue den Spieler aber nicht, wenn der Druide sich meistens rechtschaffend gut oder chaotisch böse verhält, wenn das in seiner Charakterbeschreibung oder durch den Verlauf der Kampagne gerechtfertigt ist.

[Cycronos]

hm, naja, so ganz kann ich Dir bei deinen extremen Auslegungen der Alignments nicht zustimmen. Klar, ein neutral guter Char tendiert zu nem Helferkomplex und laut Text, kann man ihm dem auch gut zuschreiben ("does the Best, that a godd Cahracter can do), aber bei nem CG-Chara sieht das schon ganz anders aus. Die sind keineswegs so Helferkomplexmäßig, wie der Rest der Guten-Riege.
Genrell tendieren wir dazu gute Alignments als etwas gemäßigter anzusehen (sofern nötig), und das Alignment eher als Richtschnur, denn als Charakterfessel zu benutzen.
ok, ein NG-Chara wird stets versuchen zu helfen, aber das heißt ja nicht, dass er gleich Himmel und Hölle in Bewegung setzt.
Auch die neutralen Alignments sind lange nicht so extrem, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat. Aber wie gesagt, wir sehen die Definitionen eher als stereotyp an, und haben kein Problem damit, sie ein wenig zu lockern.
Solange ein Priester einer guten Gottheit nicht wie ein CN-Chara daherwandelt ist es in Ordnung. Ebenso erwarten wir von nem CN-Barden nicht, dass er ständig unberechenbar und anarchisch drauf ist. (Solange er nicht anfängt nen Helfer- oder Gesetzes-Komplex zu entwickeln)
Solange man halbwegs im Def-Rahmen der Alignments bleibt, ist es halb so wild.

[Nelly]

Ich bin jemand der zwar meist D&D spielt, aber die Palladium Gesinnungen einfach genial findet.
Sie sind nicht so festgefahren wie die von AD&D bzw. D&D

Meine Runde nutzt zwar die Gesinnungen auf dem Characterbogen, aber irgendwie hält sich niemand all zu sehr daran.
Ich bestehe auch nicht auf die Gesinnungen, nur wenn jemand eine Klasse spielt, wo die Gesinnung einfach dazu gehört, wie der Palladin zum Beispiel, dann bestehe ich darauf, denn sie gehört einfach dazu, und man sollte sich auch daran halten, denn diese Klasse ist einfach darauf aufgebaut.
Wobei es für mich dann auch auf den Gott ankommt.

Ich versuche immer meine Gesinnung zu halten, wobei Toleranzen natürlich gegeben sind, man kann sich einfach nicht in jeder Situation an die Gesinnung halten, denn es gibt einfach Situationen wo ein Character sich im krassen Gegensatz zur Gesinnung verhällt, deswegen die Gesinnung zu wechseln ist Schwachsinn.

Genauso wie jeder die Gesinnungen anders definiert... so wie die meisten Spieler "NEUTRAL" sehen bzw. denken das man sie so ausspielen sollte, das der Character an einem Tag die Gruppe unterstützt, und im nächsten Moment den Feinden hält, ist absolut nicht spielbar und Schwachsinnig.
Chaotisch Neutral als wahnsinnig zu bezeichnen ist ebenfalls schwachsinnig, bzw. ihn so zu spielen, da würde ich eher Chaotisch Böse empfehlen.
Denn Chaotisch Neutral ist in meinen Augen ein Freigeist... der nicht Wahnsinnig ist, und auch nicht mordend durch die Gegend läuft.

[Raphael]

WATASHI NO PANTSU NO NAKA NI SAMURAI DESU!

Das bedeutet doch irgendwie "In meinen Hosen steckt ein Samurai!"? 

[Monkey McPants]

Ja, und?

[Ahasverus]

scheißt ihr ganz drauf?

Ja, wir ignorieren die Gesinnungen grösstenteils. Ich als SL kann nicht allzuviel mit dem Gesinnungssystem anfangen und so verwenden wir sie in der praxis nicht.

Was Paladine und Druiden angeht, die eine feste Gesinnung haben müssen, so dürfen diese sich bei mir die Mühe machen einen Verhaltens-/Moralkodex für ihren Charakter zu formulieren.

Da seh ich dann mit dem Spieler ob das etwa zu der vorgesehenen Rolle passt oder nicht und es bringt gleich noch etwas mehr Beschäftigung mit dem Charakter mit sich...

[Bad Horse]

Wenn wir mal D&D spielen, handhaben wir das eher unstreng. Meine Bardin ist vom Verhalten her auch eher rechtschaffen ("Können wir denn jetzt einfach das Haus von der Dämonenanbeterin plündern? Irgendwie kommt mir das komisch vor - so wie Diebstahl oder so..."), und mein SL hat nicht gemeckert.

[Raphael]

Ja, und?

Frag mich nur, wie gross der Samurai da drin ist? 

[Monkey McPants]

Wenn ich ne Digicam hätte würd ich dir ein Bild schicken, aber da ich keine habe wird deine Neugierde leider unbefriedigt bleiben. 

M

[Riot]

Alignments sind ganz nett, ja, aber nur als Richtlinie und nicht als Zwangsjacke
Klar, wems gefällt, n LG Barden zu spielen, bitte, hab ich nix gegen
Es kommt ja nur drauf an, was man daraus macht, jedes Alignment bietet ein breites Spektrum, seinen Chara zu spielen, ohne das zwei CN Charas (nurn Beispiel) gleich rüberkommen

Man kann ne Menge damit machen, Stereotypen bilden und zerstören...

Entweder man hat ein Alignment und spielt seinen Charakter oder man hat einen Charakter und spielt das Alignment (ja, dazwischen liegt noch mehr, sind ja nur die Extreme)

[Crujach]

ich weiss, der thread ist schon älter, aber besser wiederbelebung als ein neuer:

Ich find Alignment blöd! Es kann natürlich auch daran liegen, dass ich wenig ahnung von D&D habe aber mir gefällt das IMHO starre festhalten daran nicht - es ist vielleicht nett zu wissen, dass ein böses Monster sich als erstes auf die rechtschaffen guten stürzt, aber ich fid diese einteilungen zu unhandlich - weil ich mir nichtviel drunter vorstellen kann wie und warum ich mich dahingehend immer daran halten muss - ich spiele Rollenspiel wie ich will und ich find es irgendwie blöd mich dann an etwas halten zu müssen nur weil jemand (der SL) meint es würde zur Gesinnung gehören.
(Du hast nun diesen Dämon befreit und als Dank dieses Geschenk angenommen - dass macht mir jetzt nicht den Eindruck als seiest du neutral-gut...)
Was soll ich dann dazu sagen, besonders wenn angemerkt wird, dass 'gute' Götter dass nicht so besonders toll finden würden und es sich bestimmt mehrmals überlegen werden mich nochmal widerzubeleben.
Ich kann mich nicht zu einer gesinnung durchringen weil ich einfach nicht verstehn kann warum ich mich damit in ein stereotypes Schema pressen lassen muss nur um mein Verhalten zu rechtfertigen. Ich will spielen wie ich will und nicht so wie eine gesinnung es von mir fordert.

Btw: Momentan spiel ich 'nen Schurken der seinen Reisegefährten beisteht, mit ihnen die Beute teilt und in allen Situationen so entscheidet was ihm die sinnvollste Lösung erscheint (auch wenn es manchmal lebensgefährlich ist).

[Selganor [n/a]]

Die Gesinnungen sind lange nicht mehr so strikt wie noch in AD&D.

Im Prinzip werden sie nur fuer eine wenige Sprueche und magische Gegenstaende sowie ein paar Charakterklassen gebraucht.
Da es diese in Arcana Unearthed nicht gibt kann AU ohne Probleme die Gesinnung "weglassen" (wie die Spielleiter in 90% aller Faelle auch)

Die restlichen 10% kann man sich entweder auf die "Vorgabe" verlassen die auf dem Charakterbogen steht oder man beruecksichtigt die bisherigen Aktionen des Charakters und "definiert" dann die Gesinnung...

[Barbara [n/a]]

Das klingt, als wäre "chaotic neutral" die Gesinnung, mit der du spielen möchtest. Dein Char macht dann gutes oder böses, je nach dem, was ihn weiterbringt.

[Kardinal Richelingo]

ich behandle Alignments immer nur als Tendezweiser, meine Spieler haben zumeist keine Gesinnung. Mehr als something good / something neutral muss bei mir nicht auf dem zettel stehen. Ich überlasse es einfach den Spielern. Da ich gesinnungszauber ähnlich einfältig finde, sind sie bei mir nicht zugelassen.

[Crujach]

Das klingt, als wäre "chaotic neutral" die Gesinnung, mit der du spielen möchtest. Dein Char macht dann gutes oder böses, je nach dem, was ihn weiterbringt.

dahingehend hab ich mich nun auch entscheden

[ting-bu-dong]

Tach,
wie bereits angedeutet ist die Gesinnung kein enges Verhaltensgeruest, sondern gibt die Tendenz des Charakters an. Eine gute Gesinnung gibt nur an, dass man grundsaetzlich hilfsbereit, freundlich und nicht besonders sadistisch ist. Rechtschaffenheit bedeutet einfach, dass der Charakter eine Vorliebe fuer Ordnung und Strukturen aufweist, waehrend Chaos eher Opportunismus und Laune beinhaltet.

Gesinnungen voellig ueber den Haufen zu werfen ist bei D&D meiner Meinung nach problematisch. Es gibt einfach zu viele Aspekte, vor allem in der Magie, die auf den Gesinnungen aufbauen.
Was ich aber ablehne, ist eine Pauschalisierung der Gesinnungen. Aussagen wie "Orks sind Boese", "Aasimar sind Gut" sind es die das Fantasygenre an Klischees leiden lassen. Auf Individuenebene finde ich Gesinnungen durchaus sinnvoll, um die moralische Einstellung des Charakters grob auf den Punkt zu bringen (s. der Eberronansatz).

tbd

[Wolf Sturmklinge]

"Gesinnung ist die Einstellung des Herzens, und so bitter das manchmal sein mag, man kann nicht immer seinem Herzen folgen..."

[Meisterdieb]

In den Gruppen, in denen ich spiele, benutzen wir die Alignements. Wir halten uns zwar nicht sklavisch dran, sondern als mehr oder weniger grobe Anleitung zum Verhalten.
Im Großen und Ganzen passt dieses Schema in die ganze "Schubladen"-Art des (A)D&D Systems. Genauso wie es genau definierte Klassen gibt oder Spruchlevel oder Stufen, genauso gibt es halt die Alignements.
Aber da auch nicht alle Kämpfer gleich sind, müssen auch nicht alle, die das gleiche Alignement haben, auch dasselbe Verhalten an den Tag legen.
Aber durch das Alignement gibt es einfach ein paar Regeln, an die man sich hält. Ich finde, so hat man ein weiteres ,objektiveres System, um beurteilen zu können, ob das Verhalten eines Charakters angemessen ist oder nicht. Natürlich gibt es immer wieder die Erklärung des Spielers, "in dieser Situation mein Character so handeln muss,weil blablabla" und das mag auch eine ausreichende sein, aber es gibt oft genug Spieler, die ihre Charaktere mal so oder so agieren lassen, wie es ihnen(den Spielern) grade passt, obwohl ihr Character so etwas nicht machen würde (wie sie in anderen Situationen oft genug beteuern).

Meiner Meinung nach ist das Problem nicht das Alignementsystem an sich, sondern die Spieler, die -aus welchen Gründen auch immer- einfach das falsche(unpassende) Alignement gewählt haben. Genauso wie ein Spieler eines MAgiers, der sich beschwert, dass er im Nahkampf nichts einstecken kann, besser einen Kämpfer oder Mönch gewählt hätte, so sollte ein Spieler, der sich durch das von ihm gewählte Alignement eingeengt fühlt, tief in sich gehen und überlegen, ob er wirklich das passende Alignement gewählt hat.


Zum Alignementsystem von Palladium, das weiter oben kurz angesprochen wurde. Im Prinzp ist es dem Alignementsystem von D&D sehr ähnlich, sie werden nur anders bezeichnet. 
Im Ernst, abgesehen davon, dass es kein True Neutral gibt sind alle D&D Alignements vertreten. Aber sie werden sehr gut beschrieben.
Good: Proncipled   ist Lawful Good
"        Srupulous    ist Neutral Good

Selfish : Unprincipled   ist Chaotic Good
"          Anarchist       ist Chaotic Neutral

Evil     Miscreant         ist Neutral Evil
"        Aberrant          ist Lawful Evil/Neutral Evil
"        Diabolic            ist Chaotic Evil

[Cyberdance]

Mein eigenes System, Clansblut, teilt Gesinnungen in die innere Motivation und die äußere Fassade. Es gibt drei Gesinnungen: Gut, Ego und Böse.

Jemand der Gut-Ego ist wäre also z.B. innerlich ein moralisch integrer Mensch der seinem Bedürfnis nach Ordnung und Harmonie aber in der phyisischen Welt mit eher wahllosen Mitteln (was funktioniert wird gemacht) gerecht wird.
Gut-Gut ist dann also der ultimative Pfadfinder (entspr. Rechtschaffen Gut), der auch nur harmonische und integre Wege zur Verwirklichung seiner Ziele sucht.
Gut-Böse ist jemand, der eine schmale Gratwanderung zwischen Idealismus und Fanatismus geht. Die richtigen Ideale und Wünsche sind da aber die Methoden sind bedenklich, um es sanft zu formulieren (Batman oder der Punisher wären Gut-Böse nach Clansblut ).

Mit den Gesinnungen in D&D halte ich es genauso. Rechtschaffen, Neutral und Chaotisch sind die Wege mit denen der Char seinem inneren Antrieb gerecht wird. Gut, Neutral und Böse zeigen, wie es in seinem Herzen in Sachen Harmonie und Disharmonie aussieht. So bringe ich das auch den Spielern nahe.

Auf diese Weise sind die Gesinnungen keine Gleise, auf denen der Char zwangsläufig fahren muss - sie sind lediglich eine Orientierungshilfe für die schwierigen moralischen Fragen. Auch ein rechtschaffen guter Charakter kann mal einen schlechten Tag haben, wissentlich gegen das Gesetz handeln (wenn er dafür einen guten Grund hat) oder ungewöhnliche Aggressivität an den Tag legen. Ebenso kann auch ein neutral böser Char einen weichen Punkt haben, an dem er mal etwas selbstloses tut ohne dass ihn das gleich zu einem guten Menschen macht.
Gutes ist mehr als das fehlen von Bösem und Böses ist nicht zwangsläufig eine nimmerendende Kette von Greueltaten.

Darüber hinaus sagt die Gesinnung auch nur wenig über die Persönlichkeit des Helden aus. Der rechtschaffen gute Paladin kann trotzdem nach außen kalt wie Eis und ein arroganter Mistkerl sein, auch wenn er stets das richtige tut und sich nichts zu schulden kommen lässt. Vielleicht ist das ein Schutzmechanismus, den er um sich errichtet hat oder vielleicht will er keine Schwäche vor dem Bösen zeigen etc. pp. Persönlichkeiten sind viel komplexer als eine einfache Gesinnung, die nur Teil des Ganzen ist. Der Char könnte seine Gesinnung ändern aber seine Persönlichkeit würde im Kern gleich bleiben.

[yossarian]

D&D ohne Alignment-System kann ich mir schlecht vorstellen, allerdings ist es in der alten AD&D Variante zu starr. Die meisten Spielleiter, die ich kenne, hielten es aber schon in den frühen 90ern eher locker...und ein Charakter mit einer hohen Intelligenz darf immer weiter als fünf Minuten in die Zukunft denken und sein Verhalten entsprechend anpassen, auch wenn er CEevilevilevilraaaah ist. Ich habe damals einen NE Nekromanten gespielt, der super mit dem NG Waldläufer klarkam - einfach weil er ihn BRAUCHTE - und umgekehrt. Wir können uns immer noch gegenseitig umlegen, wenn wir zuhause sind...

Ausserdem kann man das System schön dramatisch nutzen. Der Gruppenkleriker macht auf Verdacht mal so ein Detect Evil auf dem Marktplatz, und die ganze Stadt leuchtet auf wie ein Weihnachtsbaum - EIN WEIHNACHTSBAUM DES BÖSEN!

Wer mit den Gesinnungen nicht klarkommt, kann ja immer noch CN wählen. Nachdem man mit dieser Gesinnung nun nicht mehr alle 24 Stunden würfeln muss, ob man spontan Selbstmord begeht (so ähnlich wurde sie damals erklärt...) und den Freigeist/ Anarchist abdeckt, sind damit fast alle Entscheidungen begründbar.