Thema: Was ist Stimmungsspiel?

[Mc666Beth]

Du erwartest vom Rollenspiel also im Prinzip ein Brettspiel sehe ich das richtig?

[Settembrini]

"Hey, tut mir leid, aber der Marquis de Rochefort müßte jetzt eigentlich im Schloß sein und nicht hier vor euren Klingen. Ja, ich weiß, daß ihr euch tierisch darauf gefreut habt, daß ihr ihn jetzt vor eurer Klinge habt und ihn jederzeit zur Rechenschaft ziehen könnt, aber das ist jetzt nun mal nicht so."

Und mehr Schätze? Ist das nicht etwas sehr sehr plump?

Genau so wie oben. Wenn er nicht da ist, ist er nicht da. Punkt.

@Mehr Schätze: Wenn der Meister merkt, er hat eine Begegnung zu krass platziert, oder er hat einen Regelfehler gemacht, der viele Ressourcen gekostet hat, kann er einfach die ungerechterweise verbrauchten Ressourcen aufstocken, oder den Kampf bis zum Regelbruch zurückspulen.

Natürlich sollte sowas nicht vorkommen, wenn das Abenteuer einigermaßen solide gemacht ist. Aber Menschen machen ja mal Fehler.

[Boba Fett]

Im Moment unterhaltet Ihr Euch nicht darüber, was Stimmungsspiel ist, sondern, was konfliktorientiertes Spiel ist.

[Settembrini]

Du erwartest vom Rollenspiel also im Prinzip ein Berttspiel sehe ich das richtig?

???
Ich erwarte garnichts. So wie ich es sbeschrieben habe spielen wir seit jahren. im übrigen die absolut größte Zahl der RPGler auf der Welt.
 ???

[Ludovico]

Nein, aber wenn man schonmal Glück hat oder gut taktiert hat, möchte ich die Belohnung auch haben, alles andere ist n meinen Augen unfair. Z.B. D&D [Age of Worms] ist schon so schwer genug, da brauch man auchmal eine leichte Begegnung, wenn man sie sich verdient hat.

Und was ist, wenn es nicht nur eine leichte Begegnung ist und es nicht das Glück der Spieler ist, sondern der SL einfach nur Pech hat und mies würfelt, der Erfolg also nicht durch kluges Taktieren oder Glück zustande kommt, sondern einfach, weil der SL Scheiße an den Händen hat?
Wo ist da der Erfolg, wenn das öfters passiert?
(und sowas passiert mir gerade oft)

Wenn etwas leicht ist, warum soll es dann auf einmal schwer werden? Wenn etwas schwer ist, warum soll es leicht werden? ich bekomme bei Siedler ja auch keine Karten, wenn ich an den falschen Zahlen sitze. Entscheidungen sollten Konsequenzen haben, und ich mag es sehr, wenn Risiko, Entscheidungen und Ergebnisse in sich schlüssig und unveränderlich sind.

Also hättest Du es lieber, wenn die gesamte Gruppe draufgeht, weil der SL euch leider Gegner vorgesetzt hat, die unmöglich für die SCs zu schaffen sind und da der SL mal klug taktiert hat, ist die Flucht auch ein Problem?

Genau so wie oben. Wenn er nicht da ist, ist er nicht da. Punkt.

Also die Spieler einfach entäuschen und ihnen nicht das Erlebnis vergönnen, was Du selber mit dem Illithiden erlebt hast?

@Mehr Schätze: Wenn der Meister merkt, er hat eine Begegnung zu krass platziert, oder er hat einen Regelfehler gemacht, der viele Ressourcen gekostet hat, kann er einfach die ungerechterweise verbrauchten Ressourcen aufstocken, oder den Kampf bis zum Regelbruch zurückspulen.

Wie soll man das IT erklären?
Und wie soll man die Ressourcen Zeit und Lebenspunkte stimmig umrechnen?

[Selganor [n/a]]

Das war echt der Knüller, als wir den Endboss Illithiden durch drei Crits umlegten, obvwohl er nur kurz aufgetaucht ist und fliehen wollte, um am Abenteuerende uns einzuheizen. Mit Schummeln oder Stimmungsspiel wäre das nie möglich für mich das Gefühl zu haben, echten Einfluß auf die Geschehnisse zu haben, die Ereignisse wirklich als "verdient" zu erleben.

Aber mit drei gluecklichen Wuerfen (Crits) mit denen man die Situation "einfach so" erledigt hat man es sich "verdient"?

Warum dann nicht gleich Kniffel oder andere Wuerfelspiele spielen wenn ein guter Wurf schon ein "Verdienst" ist?

Dann spart man sich die langwierige Charaktererschaffung

[Mc666Beth]

???
Ich erwarte garnichts. So wie ich es sbeschrieben habe spielen wir seit jahren. im übrigen die absolut größte Zahl der RPGler auf der Welt.
 ???

Sicher? Halte ich für eien sehr gewagte These die wieder sehr verallgemeindernd ist, ohne irgendwo eine Grundlage zu haben.

[Settembrini]

Warum dann nicht gleich Kniffel oder andere Wuerfelspiele spielen wenn ein guter Wurf schon ein "Verdienst" ist?

Dann spart man sich die langwierige Charaktererschaffung

Der Ranger hat ja erstmal ewig gespielt und geknobelt, bis seine Bogenschießkunst so entwickelt war. haufenweise Talente, der Richtige Bogen, alles kam zusammen.

Warum würfelst Du überhaupt?

[Settembrini]

Halte ich für eien sehr gewagte These die wieder sehr verallgemeindernd ist, ohne irgendwo eine Grundlage zu haben.

Nein, D&D ist mit großem Abstand das meistgespielte RPG der Welt. Und die Miniaturen und Regelbücher die bestverkauften Produkte.

[Joerg.D]

Stimmungsspiel ist für mich unabhängig vom Würfeln.

Spielleiter und Spieler erzeugen zusammen eine bestimte Atmosphäre, in die alle eintauchen. Es herrscht also eine gewisse Stimmung und diese wird bewust erzeugt.

Dabei ist es nur bedingt nötig, Würfelergebnisse so zu manipulieren, das die Gruppe vor Herrausforderungen steht. Denn beim Würfeln geht es nur um den Zufall und nicht um die Stimmung. Die wird zwar auch von der Schwierigkeit mit beeinflusst, doch als wesentliche Komponente von mir nicht anerkannt.

SL Willkühr erzeugt keine Atmosphäre, sondern zerstört sie.

[Ludovico]

Okay, ich weiß jetzt also, was Stimmungsspiel ist:

Als Stimmungsspiel ist es zu bezeichnen, wenn die Regeln des Spiels oder die Regeln der inneren Logik der jeweiligen Spielwelt gebrochen werden mit dem Ziel "Atmosphäre" zu erzeugen, wobei die sogenannte SL-Willkür die übliche Methode ist.

Das ist schon mal so weit in Ordnung. Ich stimme dem nicht zu, aber ich hab jetzt eine Grundlage auf deren Basis ich mitdiskutieren kann.

Es war allerdings noch nach den Nachteilen gefragt.
Wie sehen die genau aus?
Ich hab hier zwar was von Ressourcen- und Erfolgsbetrug gelesen, aber im Endeffekt basiert das Gefühl "betrogen" worden zu sein, auf subjektiven Ansichten.
Wie sieht es mit objektiven Nachteilen aus?

Und so wie alles zwei Seiten hat:
Was sind die Vorteile des stimmungsvollen Rollenspiels?

[Mc666Beth]

Nein, D&D ist mit großem Abstand das meistgespielte RPG der Welt. Und die Miniaturen und Regelbücher die bestverkauften Produkte.

Und du bist bei jeder Gruppe und schaust auch genau, dass sie by the Book spielen und nicht nur einen kleinen Teil der Regeln nutzen?
Wie gesagt D&D ist eins der populärsten Systeme, aber wie bei jedem Rollenspiel sagt ein Regelwerk nichts darüber aus wie es gespielt wird.
Wieder zu viel Verallgemeinerungen.

[Selganor [n/a]]

Der Ranger hat ja erstmal ewig gespielt und geknobelt, bis seine Bogenschießkunst so entwickelt war. haufenweise Talente, der Richtige Bogen, alles kam zusammen.

Und was soll mir das jetzt sagen?

Dass er "effektiver" ist als ein Charakter dessen Spieler nicht so viel Zeit in die "Optimierung" des Charakters gesteckt hat?

Warum würfelst Du überhaupt?

Dass es ausser Extremen auch Zwischenschritte gibt (also nicht nur Schwarz oder Weiss sondern auch unzaehlige Grautoene) weisst du aber schon?

Meine Freitagsrunde hat stellenweise DERART schlechte Wuerfe dass sie in Begegnungen die (nach "wohlgeplanter" Vorgabe) fuer sie deutlich zu einfach sein muessten durchaus grosse Probleme haben.
Man kann jetzt natuerlich die Gruppe (oder einzelne Charaktere) draufgehen lassen und die Spieler (mangels "Wiedererweckung" o.a.e.) damit die bisherige Arbeit die sie in den Charakter gesteckt haben "verlieren" lassen und ihnen die Chance geben es beim naechsten Charakter "besser" zu machen (dumm nur dass man nicht auf Kommando "besser" wuerfelt )
ODER man dreht ein wenig an bestimmten Wuerfen von deren Ergebnis die Gruppe nichts weiss, gibt den Charakteren eine Chance und wenn es der Gruppe mal "zu einfach" ist dann laesst man das "Karma" einfach in der anderen Richtung auch mal Wuerfe zu den Ungunsten der Gruppe veraendern.

Na? Willst du immer noch bei mir spielen?
(Nach der Methode leite ich fast alle meine Runden)

Nein, D&D ist mit großem Abstand das meistgespielte RPG der Welt. Und die Miniaturen und Regelbücher die bestverkauften Produkte.

Und alle D&D-Spieler spielen auf genau dieselbe Art und Weise (naemlich so wie es im Buch steht) D&D?

SEHR gewagte Behauptung...

[Ludovico]

Leute, D&D ist das meistgespielte RPG der Welt. Das ist so.
Jede Gruppe mag anders spielen, aber sie spielen alle D&D.
Außerdem ist OT!

[Visionär]

Ich denke, ich verstehe recht gut, was Settembrini unter Stimmungsspiel versteht und welche Kritikpunkte er daran hat. Auch kann ich seine Spielweise sehr gut nachvollziehen, weil ich ähnlich leite.

Rollenspiel ist ein Spiel und hat Regeln. Es unterscheidet sich vom durch gewisse Eigenschaften, wie seine hohe Flexibilität, das Fehlen eines strangen Rahmens und mehr Optionen. Doch es hat immer noch Regeln und die sind nicht um sonst da. Die Regeln beschreiben das Ziel des Spiels, Konfliktresolution und Siegesbedingungen sowie die Art der Interaktion zwischen Spielern und SL.

Ich denke, was Sett. nicht leiden kann, ist die Einstellung, dass es mehr um die Geschichte gehen soll und nicht um die Regeln. Nehmen wir D&D. Die Gruppe kriecht durch das Dungeon, trifft auf Monstren, es kommt zum Kampf. Tabletop wird aufgebaut, für alle Spieler ist die Situation klar, sie kennen ihre Fähigkeiten, die der Monster sind durch das Manual definiert. Spannend wird der Kampf durch den Zufallsfaktor, das Würfeln. Wenn sie Pech haben, hauen die vier Goblins sie jetzt trotzdem um. Weiß man allerdings, dass SL auf Story steht, die er unbedingt erzählen will, dass er 5 mal gerade sein lässt, ist die Spannung raus, denn das Ende der Begegnung ist klar - ähnlich spannend wie das Podrace aus EPi 1, wie Sett es schon gesagt hat.

Manche Spieler mögen dieses Stimmungsspiel, andere - so wie ich nicht - die freuen sich dann auch über die alten gut recherchierten GDW - Bücher (Twilight 2000 z.B.). Stimmungsspieler können sich auf die Geschichte des SLs einlassen, sich der Illusion hingeben. Aber sie fordern auch ihren Preis: Mitspracherecht an der Handlung und Szenerie, der Fokus des Spiels verschiebt sich gänzlich. Daran ist auch nichts schlechtes zu sehen, nach meiner Meinung, nur mir gefällt es nicht.

Nun gibt es aber einige Strömungen, die versuchen dieses Stimmungsspiel so absolut als gutes RSP hinzustellen, dass alles andere zum schlechten Rollenspiel wird.

Settembrini, sag mir, wenn ich etwas falsch sehe.

Nachtrag:
Ich glaube allerdings, dass es möglich ist, sehr gut zu erzählen und die Regeln trotz absoluter Wahrung hintergründig zu gestalten - es ist mir nur noch nie gelungen.

[Mc666Beth]

Leute, D&D ist das meistgespielte RPG der Welt. Das ist so.
Jede Gruppe mag anders spielen, aber sie spielen alle D&D.
Außerdem ist OT!

Haben wir das bestritten? Nein.
Ich bezweifel nur ernsthaft, dass so wie Settembrini es hinstellt, dass alle Leute auf der Welt D&D by the Book spielen.
Mit Bodenplänen ohne Stimmungspiel^tm und all den anderen  Sachen die Settembrini als gegeben vorausetzt.

[Ludovico]

Das ist OT und somit für den Thread hier vollkommen irrelevant.

[Mc666Beth]

Es ist nicht ot, da es eins von Settembrinis Argumenten ist. Danke.

[Thalamus Grondak]

Wo ist denn da der Unterschied zur SL-Willkür?

Political Correctness ist der einzige Unterschied.


Vieleicht wurds ja schon gesagt, habe leider grad keine Zeit zum lesen

[Wawoozle]

Es ist nicht ot, da es eins von Settembrinis Argumenten ist. Danke.

Naja.. es geht ja nicht so sehr ums Argumentieren im Sinne von "So seh ich das und wie ich das sehe RULEZ" sondern darum Ludovicos Fragen zu beantworten.
Settembrini tut das im moment meistens, du dagegen beschäftigst dich mit dem auseinanderklamüsern seiner Antworten, was wiederum Ludovico nicht wirklich weiterbringt

Insofern hat er recht: Es ist im moment nicht sonderlich relevant, ob der Rest des Erdballs D&D wirklich by the book spielt oder nicht.

[Ludovico]

@Wawoozle
Danke! 

[Bitpicker]

Ich denke, ich verstehe recht gut, was Settembrini unter Stimmungsspiel versteht und welche Kritikpunkte er daran hat. Auch kann ich seine Spielweise sehr gut nachvollziehen, weil ich ähnlich leite.

Geht mir genauso.

Ich denke, was Sett. nicht leiden kann, ist die Einstellung, dass es mehr um die Geschichte gehen soll und nicht um die Regeln.
(...)
Nun gibt es aber einige Strömungen, die versuchen dieses Stimmungsspiel so absolut als gutes RSP hinzustellen, dass alles andere zum schlechten Rollenspiel wird.

So wie Settembrini versucht, dieses Stimmungsspiel als absolut schlechtes Spiel darzustellen, und wir diskutieren das auch noch so, als ob ihn jemand zum Gott des Rollenspiels gekürt hätte und wir unsere Felle schwimmen sähen. Natürlich stellt jedes Rollenspiel seine Art zu spielen als die für dieses Spiel richtige vor - wir verlangen das sogar und nennen es kohärentes Design. Jede Gruppe findet irgendwann die für sie richtige Art zu spielen (hoffe ich wenigstens), und dann ist es gut. Irgendeine Spielweise als schlecht oder falsch zu verdammen, ist einfach Blödsinn und nicht diskussionswürdig. Und wenn die Gruppe findet, dass die beste Methode, Rollenspiele zu spielen, darin besteht, die Seiten aus dem Regelbuch zu reißen und damit Papierflieger zu basteln, hat sie meinen Segen.

Ich hoffe, dass diese überflüssige Diskussion überall im Forum bald ein Ende hat oder ein konstruktives Niveau erreicht, sonst muss ich auch mal ranten...

Robin

[kid kafka]

Ich denke, was Sett. nicht leiden kann, ist die Einstellung, dass es mehr um die Geschichte gehen soll und nicht um die Regeln. Nehmen wir D&D. Die Gruppe kriecht durch das Dungeon, trifft auf Monstren, es kommt zum Kampf. Tabletop wird aufgebaut, für alle Spieler ist die Situation klar, sie kennen ihre Fähigkeiten, die der Monster sind durch das Manual definiert. Spannend wird der Kampf durch den Zufallsfaktor, das Würfeln. Wenn sie Pech haben, hauen die vier Goblins sie jetzt trotzdem um. Weiß man allerdings, dass SL auf Story steht, die er unbedingt erzählen will, dass er 5 mal gerade sein lässt, ist die Spannung raus, denn das Ende der Begegnung ist klar - ähnlich spannend wie das Podrace aus EPi 1, wie Sett es schon gesagt hat.

Ich glaube nicht, dass sich 'Stimmungsrollenspiel' mit 'absolutem Railroading' gleichsetzen lässt. Tragisches Scheitern kann ebenso gut zu einer guten Story beitragen. Vielmehr ist es für Stimmungsrollenspiel mMn wichtig, die Zufallsentscheidungen für die (storytechnisch) richtigen Stellen aufzuheben. Wenn die Helden von ein paar Goblins aufgerieben werden, obwohl die heroische Queste noch vor ihnen liegt, würde das die Stimmung wahrscheinlich ziemlich killen. Im Stimmungsspiel hätten die Goblins wohl einen anderen Zweck als eine echte Bedrohung- etwa, die Helden gut aussehen zu lassen 

[Arbo]

Ähm, also wenn ich mir Settimbrinis Beiträge so anschaue, dann scheint er wirklich eher „Brettspiel“ zu betreiben, denn „Rollenspiel“.

Unabänderliche Geschichten gibt es laut meiner Erfahrung überhaupt nicht. Allein schon deshalb, weil mit „Würfelglück“ auch ganz andere Handlungsstränge angeschlagen werden können. Man kann zwar mit der Szenario-Mehtode bestimmte Szenarien abstecken und ist so für den Ernstfall zumindest vorbereitet. Aber normalerweise muss man immer irgendwie improvisieren. Entsprechend kann es gar keine zu 100% vorausgeplante und festgelegte Abfolge eines Abteuers geben. Als SL muss man mehr oder weniger flexibel sein. Und da spielt bisher der Punkt „Stimmung“ noch die geringere Rolle - denn diese Probleme entstehen auch und vor allem bei „logisch“ oder konsequent zu Ende geführten Handlungen.

Ich persönlich kenne keinen SL, der nicht mindestens 1 Mal geschummelt hätte. Im Normalfall versucht der SL ja auch, es so aussehen zu lassen, dass die Spieler wirklich „Glück“ hatten. Manchmal ist es auch einfach so, dass die Situation, in der ein Spieler „Glück“ haben kann, begünstigt wird - Ludovicos Beispiel von oben (Richeleu) zeigt das ganz deutlich. Der SL ist zum großen Teil auch eine Instanz, die für „Fairness“ zu sorgen hat. Dass nämlich „Herzblut“ in einem Charakter steckt, dass jemand den Charakter vielleicht mit drei oder vier Seiten Hintergrund ausgestattet hat, das beachten nämlich viele Rollenspielsysteme gar nicht. Also Stunden für einen Charbau mit Hintergrund, nur damit der in den nächsten 5 Minuten Spielwelt NICHT überlebt? Sorry, das ist UNFAIR gegenüber dem Charakterbauer. Und wenn es darauf ankommt, dass die Gruppe eine Sache lösen soll und der Tod eines Charakters auch den Tod der anderen Charaktere bedeuten würde, dann ist das auch eine äußerst unfaire Situation. Daran, dass der SL da eingreift, kann daran nichts Verwerfliches finden!

Ansonsten muss ich ehrlich sagen, dass ich beim Durchlesen der Beiträge unserers Referenz-Posters ... so manches Mal an Zack McKracken und Maniac Manson denken musste. Auch da war es so, dass es i.d.R. ganz klare Abfolgen gab, in denen etwas getan werden musste oder konnte. Dummer Weise erreichte man dann immer mal einen Punkt, an dem man praktisch quer durch die „virtuelle Welt“ dödelte, weil man nicht mehr weiter wusste. Zig „Kombis“ von „Benutze X mit Y“ wurden probiert. Jeder Bildschirm wurde Pixel für Pixel „abgefahren“, immer auf der Suche nach einer kleinen versteckten Sache, die man bisher übersehen hatte. Und das über Tage.

Was soll ich sagen: So schön wie die Spiele - aus nostalgisch verklärender Sicht - erscheinen, so bin ich doch SEHR froh, dass die heutigen Spiele wesentlich flexibler - stimmungsvoller (!!!) - sind.

@ kid kafka:

Vielmehr ist es für Stimmungsrollenspiel mMn wichtig, die Zufallsentscheidungen für die (storytechnisch) richtigen Stellen aufzuheben. Wenn die Helden von ein paar Goblins aufgerieben werden, obwohl die heroische Queste noch vor ihnen liegt, würde das die Stimmung wahrscheinlich ziemlich killen. Im Stimmungsspiel hätten die Goblins wohl einen anderen Zweck als eine echte Bedrohung- etwa, die Helden gut aussehen zu lassen

Vollste Zustimmung!

-gruß,
Arbo

[Dr.Boomslang]

Ich glaube nicht, dass sich 'Stimmungsrollenspiel' mit 'absolutem Railroading' gleichsetzen lässt.

Ich glaube aber Settembrini meint das und es wäre einfacher wenn man das gleich so verstehen würde (oder wenn er es gleich so gesagt hätte). Er meint einfach Railroading im Sinne der Story, der Settings, der Stimmung, whatever.
Den Begriff Stimmungspsiel hier zu erörtern finde ich zumindest komplett überflüssig, solange es dabei ursprünglich nur darum ging eine gewisse Form des Railroading herzunehmen und damit dann alle zu verunglimpfen die irgendwie auf "Stimmung" im Rollenspiel aus sind.