Thema: Der Sinn und Unsinn von Cross-Class Skills

[Falcon]

Das ist für mich Haarspalterei aber in diesem Fall vermutlich eher das man sie mit mehr Kosten steigern kann.

Denn mal ehrlich, ob ich die Option habe sie teurer zu steigern und es wie Selganor und Narr verwende indem ich nur die steigere, die mir durch Klassen als ClassSkill zufallen oder ob ich die Möglichkeit dann ganz streiche (weil ich sie eh nicht verwende) ist kein Unterschied.

[Selganor [n/a]]

Noe... es kann schonmal Sinn machen in bestimmten (auch Cross-Class) Skills nur 1-2 Skillpoints einzusetzen.
Bestimmte Skills kann man ja nur einsetzen wenn man darin mehr als 0 Ranks hat.

Und wenn der dazugehoerige Attributsbonus dazu fuehrt dass man dann doch noch einen Gesamtwert von 5 hat kann man (mit einem Take 10) immer noch die 15 erreichen oder mit guter Chance (75%+) jemandem durch Hilfe einen +2 Bonus auf den Skillwurf geben.

Das waere nicht moeglich wenn man Cross Class Skills GAR NICHT steigern koennte.

Ich habe nie behauptet dass es keinen Sinn macht Cross Class Skills zu steigern, es ist nur (wenn man mehr als 1-2 Ranks haben will) SEHR teuer.

[Falcon]

darüber das es teuer ist brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

Ich steiger z.b. bei meinem GunMage in IK Tumble als Cross Class, weil es zum Char passt und es sehr nützlich ist wenn ich nur halwegs sicher auf 15kommen kann.

[Selganor [n/a]]

Ich steiger z.b. bei meinem GunMage in IK Tumble als Cross Class, weil es zum Char passt und es sehr nützlich ist wenn ich nur halwegs sicher auf 15kommen kann.

Nehmen wir mal an du kommst auf +4 in sonstigen Boni (Attribut usw.) dann braeuchtest du noch immer mindestens 10 Ranks um die 15 sicher zu schaffen und die 25 mit 50/50.

10 Ranks in einem Cross-Class-Skill kannst du aber erst auf Stufe 17 erreichen und brauchst dafuer 20 Skillpoints.

Wenn du stattdessen 2 Level Rogue nimmst kriegst du auch noch +1d6 Sneak Attack, Evasion, +3 Reflex-Save, +1 BAB, 6+(2*Int-Bonus) Skillpoints, Trapfinding, Exotic Weapon Proficiency Hand Crossbow, Light Armor Proficiency (und garantiert noch mehr was mir momentan so aus dem Kopf nicht einfaellt)

Und das Ganze nur im "Tausch" gegen 2 Stufen deiner "normalen" Klasse die du dann etwas hinterherhinkst.

[Falcon]

..was dazu führt das ich nicht mehr an meine Maximal erreichbaren Spellslots komme, was schon ziemlich heftig ist.

selganor schrieb:

Nehmen wir mal an du kommst auf +4 in sonstigen Boni (Attribut usw.) dann braeuchtest du noch immer mindestens 10 Ranks um die 15 sicher zu schaffen und die 25 mit 50/50.

meine Vorstellung von sicher beinhaltet eben ein klein wenig mehr Risiko

Es scheint ja so zu sein, das es bei vielen Skills ohnehin keinen Sinn macht, sie bis Ultimo zu steigern, dadurch werden auch eine Menge Skillpoints frei.

[Der Nârr]

Joa. Theoretisch könnte ich Knowledge (religion) auf 5 bringen, dafür meine +2 auf Turn Undead kassieren und dann den Skill nie mehr anrühren. Aber irgendwie fände ich es schon besser, da ein paar Punkte mehr drin zu haben, darum steigere ich auch diesen unnützen Skill. Das wäre dann auch eben die RPG-Begründung, einen Cross-Class-Skill zu steigern: Es gehört zum Charakter - im Gegensatz zum Erwerb einer anderen Klasse.
Die Möglichkeit, cross class skills steigern zu können kann auch aus Gründen der Effektivität wichtig sein. Wie du schon sagst, wenn du auf einen oder mehrere Level Gunmage verzichtest, vergimpst du dich damit in Hinblick auf seine High-Level-Fähigkeiten. Hierunter würde es auch fallen, wenn man ein paar Skillpunkte in einem cross class skill benötigt, um eine spezielle Prestigeklasse erlernen zu können, man aber hier ebenfalls keine andere Klasse "davorschalten" möchte, um den Skill zu pushen. (Beispiel: Man ist bereits Level 10 und möchte eine Prestigeklasse erlernen, die 10 Level hat und die man unbedingt - z.B. wegen einer special ability - bis zum Ende durchziehen möchte.)
Naja. Und abseits all dessen finde ich die Möglichkeit, cross class skills zu steigern einfach dafür immens wichtig, dass das Regelsystem ein wenig "offener" ist. Auch wenn ich diese Möglichkeit nicht nutze, gibt mir das doch ein viel besseres Gefühl, wenn ich weiß, dass ich beliebig Skills steigern könnte, wenn ich denn nur wollte.

[Skele-Surtur]

Wenn es zum Charakter gehört sehe ich nicht ein, warum es ein Cross-Class skill ist. Beispiel: Nobler Ritter edler Geburt etc.PP. Erstellt als Fighter (was logisch ist. Es können ja nicht ALLE Ritter LG Paladine sein!)
Der Braucht einfach ein- bis zwei Ranks in Knowledge (Heraldry) und (Nobility&Royalty). Passender Weise auch Diplomacy und 1-2 Ranks in Perform (Poems) oder (Courtly Dance).
Jetzt hab ich als SL zwei Möglichkeiten: ich definiere einfach das er das eine oder andere Weiß und lasse das Regelsystem unangetastet. Oder ich gebe ihm einfach Zugang zu den Skills als Class Skills und scheiß drauf, dass im PH was anderes steht. Was bricht man sich denn ab, wenn er die paar flavor skills in seinem ClassSkill Package hat?

[Selganor [n/a]]

Zumal es immer noch die im Regelwerk vorgeschlagene Option gibt dass man auch Skills "austauschen" kann wenn der SL zustimmt (z.B. der Wuestenkrieger der als Fighter Survival statt Swim in seiner Skill-Liste hat)

[Skele-Surtur]

Ja, oder so.
Im Grunde ist jede Regel optional. Es gibt nichts, was man nicht ändern darf, wenn es dem Spielspaß in der Gruppe dient.

[Der Nârr]

Wenn es zum Charakter gehört sehe ich nicht ein, warum es ein Cross-Class skill ist.

Ich dachte für genau solche Fälle sind die cross class skills da. Wenn man etwas steigern möchte, das zwar zum Charakter gehört, aber nicht zur Klasse. Wenn der Charakter ein Experte in Sachen Heraldik werden möchte, gibt es sicher eine passende Prestige Class dazu. Und spätestens in so einem Fall kommt dann die niche protection zum Tragen beim Austausch oder Hinzufügen von class skills. Immerhin ist d20 nun mal ein klassenbasiertes Regelwerk und kein offenes System in dem alles gleich gemacht wird, so á la Gurps.
Grundsätzlich handelt es sich aber auch dabei um eine mögliche Erweiterung, hilft aber nicht bei der Entscheidung, ob es Sinn macht, einen cross class skill zu steigern.

Was mir im Zuge dieser Diskussion jedoch als Idee kam: Für cross-class-skills das "kleine" Maximum behalten, diese jedoch zu normalen Kosten steigern können. Ich schätze, das würde die Attraktivität der cross class skills enorm erhöhen. Dennoch kann man nicht mal eben einem Experten den Rang ablaufen.

[Falcon]

Surtur:

Es gibt nichts, was man nicht ändern darf, wenn es dem Spielspaß in der Gruppe dient.

Das ist zwar ne andere Diskussion aber ich hab mal gehört das es ein ziemlich schlechtes Zeugnis für ein System ist, daß sich darauf beruft alles ändern zu können damit man mehr Spass hat. In einem idealisierten System muss man keine Regel ändern, weil sie zum System  gehört.

Class Skills auszutauschen, wenn es denn wirklich eine Optionale Regel aus dem Buch ist, finde ich eine gute Idee (ansonsten ists ein netter Umbau). Hat aber, wie Narr sagte auch nicht wirklich was mit der Fragestellung zu tun.

die letzte genannte Hausregel finde ich im Prinzip auch sehr gut (ignoriert aber auch die Kosten).
Ich finde es grundlegend schon wichtig, das sich der Charakter wertetechnisch schon durch ein paar mehr Sachen auszeichnet als eine Handvoll Skills, die jeder der Klasse hat.

[Selganor [n/a]]

In einem idealisierten System muss man keine Regel ändern, weil sie zum System  gehört.

Nur gut dass es kein "idealisiertes" System gibt, denn sonst wuerde ja jeder dasselbe moegen
Das was einer "zu kompliziert" findet kann jemand anderes "zu simpel" finden, daher wird es wohl nie ein System geben das JEDER mag. (Systeme die KEINER mag dann schon eher )

die letzte genannte Hausregel finde ich im Prinzip auch sehr gut (ignoriert aber auch die Kosten).
Ich finde es grundlegend schon wichtig, das sich der Charakter wertetechnisch schon durch ein paar mehr Sachen auszeichnet als eine Handvoll Skills, die jeder der Klasse hat.

Du brauchst Werte damit sich (d)ein Charakter von einem anderen unterscheidet?
Ich wage mal zu behaupten dass man Charaktere mit identischen Werten (von unterschiedlchen Spielern gespielt) durchaus als "unterschiedlich" empfinden wird.

[Falcon]

Selganor schrieb:

Nur gut dass es kein "idealisiertes" System gibt, denn sonst wuerde ja jeder dasselbe moegen Grin
Das was einer "zu kompliziert" findet kann jemand anderes "zu simpel" finden, daher wird es wohl nie ein System geben das JEDER mag. (Systeme die KEINER mag dann schon eher devilish )

Ich ging jetzt eher vom Einzelgeschmack aus und es gibt durchaus Leute die mit allem zufrieden sind, was ihnen ihr System bietet, und da wird auch nichts geändert. Zugegeben entsteht die Meinung meisst  durch begrenztes Umschauen.
In dem Moment wo so eine Person etwas ändern muss um mehr Spass zu haben, wird das System automatisch ein klein wenig schlechter. Ist doch klar.
Aber wie gesagt, anderes Thema. Bitte einen Neuen Thread wenn es die Sache würdig ist.

Selganor schrieb:

Du brauchst Werte damit sich (d)ein Charakter von einem anderen unterscheidet?

Ja. Spieltechnisch schon. Bei GURPS kann sich das sogar auf die Char Persönlichkeit auswirken und dann wird es SEHR ähnlich.
Ich denke mal "Unterscheidung von SC's" ist Ansichtssache.

[Bad Horse]

. Wenn der Charakter ein Experte in Sachen Heraldik werden möchte, gibt es sicher eine passende Prestige Class dazu. Und spätestens in so einem Fall kommt dann die niche protection zum Tragen beim Austausch oder Hinzufügen von class skills.

Ja, und um diese Prestige Class nehmen zu können, braucht der Chara dann schon mal 6 Ranks in Knowledge: Nobility. 

Ich finde Cross-Class-Skills auch eher störend... die Idee, einfach jedem Spieler zwei nicht-Class-Skills als Class-Skills dazu zu geben finde ich nicht schlecht. Wenn man vor einem bestimmten Hintergrund spielt, kann man die entsprechenden Skills ja auch damit verknüpfen - also ein Bauer aus dem Kartoffelland kann sich dann vielleicht aus Craft: Cook, Survival, Perform: Comedy oder Knowledge: Local zwei aussuchen. Wenn er schon alle als Class Skills hat, kriegt er eben auf zwei davon einen +1 Bonus.

Das könnte man analog zu den Berufen in d20 Modern regeln - es gibt bestimmte Berufe, die bestimmte Skills zu Class Skills machen (oder den +1 Bonus geben, wenn man sie schon hat). In dem Fall wäre das dann z.B. Ritter, der sich dann aus der Liste Knowledge: Nobility, Perform: Oratory, Diplomacy und Intimidate zwei aussuchen kann. 

[Falcon]

Im Grunde peilen alle die gleiche Lösung an und umschiffen die Sache um die es eigentlich geht.
Es geht nicht darum wie man CrossClass Skills am besten umgeht und ignoriert sondern WIE und WARUM man sie benutzt (und zwar MIT den erhöhten Kosten).

[Arkam]

Hallo Falcon,

Im Grunde peilen alle die gleiche Lösung an und umschiffen die Sache um die es eigentlich geht.

ich denke mir der Konsens ist eigentlich das es keinen Sinn macht CrossClass Skills zu steigern.

Als Ausnahmen von der goldenen Regel könnten nur gelten:
Wenn ein Skill nur gelernt angewendet werden darf und man einen hohen Attributbonus hätte kann es Sinn machen.
Man sich für eine Prestigeklasse so schneller qualifizieren kann.
Wenn der Spielleiter Begrenzungen für das Wechseln der Charakterklassen einbaut.
Das beliebte Argument weil es zu meinem Charakter paßt ist aus meiner Sicht bei D20 kein Argument. Hierfür ist das system zusehr quantifiziert.

Gruß Jochen

[Skele-Surtur]

...oder wenn man sich für Prestigeklassen qualifizieren will.

[Arkam]

Hallo Surtur,

ich habe die Prestigeklasse jetzt miteineditiert.

Gruß Jochen

[Falcon]

dem stimme ich auch alles so zu.

Wobei ich bei meinem Sorcerer(IK:GunMage) sogar Tumble als Cross-Class Skill gesteigert hab. Erstens weil der Char gut zu Fuß ist und es dazu passt und er eine reale Chance hat Gelegenheitsangriffen auszuweichen (und das passiert beim Zaubern/Nachladen schon mal).

[Selganor [n/a]]

[...]und er eine reale Chance hat Gelegenheitsangriffen auszuweichen (und das passiert beim Zaubern/Nachladen schon mal).

Aha? Wie das?

Tumble erlaubt es dir AoOs die du durch Movement erzeugst zu vermeiden.

Sollten die an IK noch was geaendert haben?

[Falcon]

bin jetzt zu müde nachzugucken aber ich meine mich zu erinnern, das man damit auch andere Aktionen durchbringen kann.
Fürs Movement hab ichs natürlich auch geholt und selbst wenn's nur fürs Movement gilt, ist das ne feine Sache.
nen Sorcerer hat zwar wenig Skillpunkte aber eh so wenig zwingende Skills, die er auch so gut wie nie braucht (dafür hat man andere Chars oder eben Zauber), das man die wenigen, die der benutzt, locker hoch genug kriegt (bei IK z.b. das typische Craft(Mechanika)bis 8 und Schluss), da bleibt sogar was über

[Asdrubael]

Öhm meinst du die Regel, dass du durch Tumble den AC bonus beim Fighting Defensively auf 3 bekommst?