Thema: Regelfuchserei O.K.?

[Asdrubael]

Also ich meine hier grundsätzlich nein! Es nervt nix mehr als Regelgefuchse bei Rollenspielen.
Und an alle Tabletopper: ich persönlich breche bei einem Regelfuchser eine Warhammer Partie grundsätzlich ab, denn dazu ist mir meine Zeit zu schade. Regelfragen klärt man mit 1W6 und bei 4+ hat man recht. Oder man bekommt die Seite im Codex gezeigt.
Rollenspiele haben hier mehr Spielraum, aber auch einen Meister und dessen Wort gilt.

Als SL habe ich keine Lust, einen Plot so aus zu arbeiten, dass ich jedem Spieler beantworten kann, welche Sprüche aus dem Spielerhandbuch in genommen habe, um einen Effekt zu erzielen oder ein Ritual zu beschreiben. Da zählt die Show mehr!

Als Spieler hatt eich aber auch schon SLs, die die Regeln zum Teil mit Füssen getreten haben, oder einfach dumm in der Gegend rum Würfe verlangt haben, die nicht angemessen waren. Da weis eich den SL auch drauf hin, dass er gerade Bockmist erzählt hat.
Beispiel: Mein Vampir hat Hunger und will jagen. Da er sich gerade in einer befreundeten Domäne aufhält und höflich sein will jagt er mal auf die gesellschaftliche Tour. Bisher immer Charisma + Empathie. Der SL verlangt plötzlich Manipulation + Schauspielerei. Für einen auf die gesellschaftliche Jagd spezialisierten Vampir ist sowas äußerst heftig, denn seine Spezialisierung kann er sich an die Zähne hängen.

Oder ich schleiche mich an einen im Nahkampf verwickelten Werwolf von hinten verdunkelt an und steche zu.
SL: Er weicht aus.
???

Oder ein häufiger Streitpunkt: Welche In-Play Zeit haben wir... dazu gibt es Beispiele über Beispiele! Für mich ist das Aufgabe der SL. Aber gerade Storyteller/ Dr. Quizzle SLs lassen die "Profanitäten" des Spielleitens oft ausser acht.

Nun stellt sich aber die Frage, ab wann Regeldiskussionen angebracht sind.

[Lord Verminaard]

Ich würde die Frage anders Stellen: in welcher Situation ist eine Regeldiskussion angebracht? Sicher nicht beim dramatischen Showdown, wenn es um Tempo und Atmosphäre geht - dann kann man das auf später verschieben, solange nicht gerade ein Charakter gestorben ist. Ansonsten ist es natürlich auch ärgerlich, wenn ständige Diskussionen den Spielfluss hemmen.

Ich als SL mache den Spielern relativ deutlich, ob eine Entscheidung diskutiert werden kann oder nicht. Wir haben z.B. zwei Bundis bei uns, ich bin selbst Zivi gewesen, wann immer es um Survival-Aktionen und damit zusammenhängende Schwierigkeiten geht, diskutiere ich das von mir aus mit denen. Auch so ein Beispiel: die In-Play-Zeit. Da frage ich meine Spieler schon mal: "Was denkt ihr, wie lange das gedauert hat?" Wenn es hingegen um Seefahrt geht, hab ich die meiste Ahnung, und das weiß auch mein SL, wenn ich Spieler bin, und fragt mich. Ich habe mal lange mit einem SL darüber diskutiert, wie schwer es wohl sein kann, über eine drei Meter hohe Mauer zu klettern. Ich denke, sowas hat schon seinen Platz, solange es die Atmosphäre und den Spielfluss nicht übermäßig behindert.

Wenn ein SL für so was überhaupt nicht offen wäre, fände ich das schlecht. Die Regeln sind ja nun mal dazu da, dass es fair zu geht, dann sollte ein Spieler auch sein Plädoyer halten dürfen. Das letzte Wort liegt selbstverständlich beim SL.

[8t88]

Hier ist ja deutlich zu unterscheiden zwischen:
All diese Punkte sind Natürlich ab dem Ounkt zu verwerfen, wenn der SL absichtlich mist macht!


Logikfehler/-Fuchserei
-Siehe den Vampir mit seinem Wurf (Soziales und schauspielerei?)
Ursahen könnten ja vielleicht unwissenheit des Meisters sein, oder aus einer Laune heraus... vielleicht aber auch aus Hilflosigkeit "Das geht nicht..." vielleicht weil er XY noch für den Plot braucht und keinen anderen ausweg sieht.
Natürlich sind auch speiler von Logikfhelern betroffen:
Ups, ich wusste nicht dass Krieger keine "spende" annehmen... (schlechtes beispiel ich weiss  

Regelfehler/verstöße
-"Hier da stehts, bei angriffen von hinten zählt Verteidigung nur -2!"
Unwissenheit, oder auch PG könne hier mit Wissen und "Rulelaywers" eine Explosive mischung ergeben...
Allerdings mach eich es als SL so:
Ich sage: Ich weiss grad nicht wie das geht... kennt einer die Regel.... Ja? Ok dann machen wir dass so!
Nein? dann mach ich das so Gut? Ja ok! nein? bessere Vorschläge?

Oder: Ich will als SL dass das und das nicht geht! oder eben für die NPC's geht! ("Er weicht aus")... dann muss das aber schon seinen Grund haben oder eine Besondere erklärung beispiel:
Ich habe einen Mann mit Zaubern attackiert, und er war nicht zu verwunden.... ich hab's dann hingenommen, und am ende des Abenteuers wusste ich, dass er "Gott sowieso" war.
Und was keine Werte hat, das kann man ja nicht töten  

Grundsatzvernichtung
-"Er weicht aus..."
Ups, hab ich das oben mitrein geschrieben.


Wir haben eigentlich mittlerweile keine Regeldisskusionen mehr, das wird dann halt so lange pi  mal Daumen geregelt, bis der Abend um ist, und dann wird diskutiert.
Meist haben wir logik diskusionen:
"Aber sogar ich kann 3 Meter weit Springen, mit (XMetern) anlauf! Dann wird mein Held, mit Stärke+Akrobatik X das wohl auch schaffen!"

Oder: Nein, bedenk mal, wie lange kannst du "Sprinten"?
Dann kann er dass nicht schaffen, auch wenn er seine Probe mehr als gut gewürfelt hat!

Diese Logik fehler sind dann in ein 2Sätzen abgehandelt, einfach weil die lösung der Spieler für mich "logisch" erscheint.
Allerdings geben die sich damit zu frieden, wenn ich sage: Ja, es ist unlogisch aber es geht halt!

Dann wissen die dass es meine Absicht war und wichtig fürs Abenteuer. und Gut ist  

[Lord Verminaard]

Manchmal gibt es halt eben verschiedene Auffassungen. Ich habe immer noch eine Wette laufen, dass ich es ohne Hilfsmittel über eine 3 Meter hohe Mauer schaffe. Bin mittlerweile nicht mehr so sicher, ob das wirklich hinhaut... aber gut, mein Würfelpool ist auch 2-3, der meines Charakters war glaub ich 5 (Shadworun)...

[Asdrubael]

Also zu dem Fall mit dem von hinten anschleichen:
Hier sagen logik und Regeln ganz klar: ich kann nur bei etwas ausweichen, was ich auch sehe. Und einen von hinten kommenden, unsichtbaren sieht man nicht. Fertig. Nach einem Angriff fällt die Unsichtbarkeit und der Werwolf kann sich mit der Mücke am Rücken befassen. Meine Güte, da hat ihn der kleine Sethi mit einem normalen Messer mal von hinten angegriffen, während 2 Brujah mit Silberschwertern vor ihm stehen. In solchen Fällen lasse ich den Schwachen Charakter in Ruhe, denn ich möchte ihn ja motivieren, mit zu machen. Der rest der Gruppe sitzt eh schon sehr lange rum, wenn Brujahs denTurbo einlegen und Kämpfen.

Auch ich bin oft froh um Spieler, die mich auf Regelfehler aufmerksam machen. Hier kommt es auch auf den Ton an.
Über (Haus)Regeln diskutieren wir auch ausgiebig mit einer Einschränkung: nicht während der Spielsitzung.
Wenn ich neue Regeln einführe, probieren wir die eben aus und hinterher diskutieren wir drüber, ob diese Sinn macht. Das ist finde ich ein guter Weg.
wenn der SL aber Regeln ändert, die einen Charakter gefährden, dann finde ich es legitim, Einspruch zu erheben.
und noch etwas finde ich wichtig. Als SL darf ich Regeln brechen, ändern und neu einführen, aber die Spieler müssen es wissen.
Ich mache ihnen deutlich, dass ich weiß, dass es eigentlich anders sein sollte, dass ich aber weiß, was ich tue. Das fördert die Akzeptanz der Spieler. Man muss ihnen halt deutlich machen, dass man nicht gegen die Regeln verstößt, um den Spielern an den Kragen zu wollen, sondern um Atmosphäre auf zu bauen und eine gute Story/ Show zu liefern. Das wird meistens akzeptiert.
Im Falle des "Schachbrett" hätte ich den Spielern beschrieben, dass alle Felder mit Kraftfeldern geschützt sind und wenn man eines betritt die Kraftfelder rund um dieses eine Feld deaktiviert werden. So kann man deutlich machen, dass man kein Feld überspringen kann, egal ob es nach den Regeln ein solches Kraftfeld gibt oder nicht, die Regel für das Rätsel ist klar.

[Boba Fett]

Grundsätzlich hängt die Menge und die Art der Regeldiskussionen doch immer von der Spielerrunde und natürlich auch vom Regelwerk ab.
Je komplexer das System, desto mehr Diskussionen werden provoziert.

Bei uns haben wir die Regel aufgestellt:
Keine Diskussionen während des Spiels!
Definitionen legt der Spielleiter fest.

Und das funktioniert hervorragend.

[Asdrubael]

Also die These widerlege ich jetzt mal:
D&D ist ein komplexes Sysem, dass mich aber noch nie im Stich gelassen hat.

WoD Systeme sind super einfach, aber führen zu heftigen Diskussionen, weil der Hintergrund nicht konsistent ist und zum Beispiel Zauber nur sehr wage in regeln gefasst sind.

[Boba Fett]

Wir haben bei D&D lange Zeit sehr lange Diskussionen geführt.
Nebenbei: Ich halte für D&D nicht besonders komplex...
Wie dem auch sei:
Bei MAGUS haben wir gar keine Diskussionen gehabt, weil wir die WoD gar nicht spielen..
Ergo gab es bei uns viel mehr Diskussionen bei D&D als bei MAGUS...

Die These war: Die Menge der Diskussionen sind System- und Gruppenabhängig.
Komplexität hatte ich nur als Hilfserklärung dazu genommen...

[Bad Horse]

Tja, was soll man dazu sagen...

Regelfuchserei find ich unter zwei Umständen nervig:
- wenn die offiziellen Regeln verwendet werden, um eine logische Entwicklung zu bremsen.
- wenn sich der Regelfuchser im Tonfall "vergreift"

Wenn ich leite, finde ich Diskussionen über Regeln eigentlich eher nervig - vor allem in kritischen Situationen. Es ist etwas anderes, wenn mich jemand auf Fehler in meiner Logik hinweist ("er hat doch einen Knüppel in der Hand und ist damit hingefallen - wie kann er X jetzt über Bord reißen?")

Aber besonders sinnlos ist es, wenn die Regeln buchstabengetreu verfolgt werden, egal, wie realistisch oder logisch das ganze ist. Beispiel: Vampire-Dark-Age-Gruppe trifft neue Chars in Prag. Als Spieler wußten wir, daß wir auf Dauer nach Konstantinopel müssen, also konnten zwei der drei neuen Chars schon mal Griechisch. Die alten Chars konnten dann allerdings nur Byzantinisch - eine völlig andere Sprache  ??? . Jedenfalls konnten wir uns nicht gescheit verständigen. Bis wir dann XP bekamen, die jeder der drei neuen auf Linguistics gesetzt hat, damit wir uns endlich unterhalten konnten. In-Time ist dabei etwa eine halbe Stunde vergangen... Und plötzlich konnten wir alle "Byzantinisch", auch der Char, der vorher kein Griechisch konnte... Auf meinen Einwurf hin, daß das wohl ziemlich unrealistisch sei, bekam ich die schöne Antwort: "Ja, aber in der Realität gibt´s ja auch keine Vampire".  ???

Ja, das war dieselbe Spielleitung, die Asdrubael schon mit dem Messerangriff von hinten zitiert hat...

[Asdrubael]

ja ja... konstantinopel....
Ich sag nur Unis im Jahr tausend ....
Reisen in die Karparten und die verwunderte Erkenntnis, dass sowas Monate dauert.
Das passiert halt, wenn man eine gar nicht so schlechte Abenteueridee hat, sich aber nur auf spezielle Szenen konzentriert und dadurch die Profanitäten des Leitens aus den Augen verliert. Als Vampire Spielleiter muss ich halt die verstrichene Zeit im Auge behalten und mir Gedanken darüber machen, wie man mit einer Gruppe Vampire durch dünn besiedeltes Gebiet reist, ohne dass man durch gestiegene Verbrechensraten zu sehr Aufmerksamkeit erregt.
So was kann man nicht nur den Spielern überlassen. Klar finden sie einen Weg, aber sie denken dann zu sehr über diese Sachen nach und können sich nicht mehr auf die Story konzentrieren. Das zerstört dann die Atmosphäre und somit auch den Spass am Abenteuer... mag die Idee so gut sein, wie sie will.

[1of3]

Als SL habe ich keine Lust, einen Plot so aus zu arbeiten, dass ich jedem Spieler beantworten kann, welche Sprüche aus dem Spielerhandbuch in genommen habe, um einen Effekt zu erzielen oder ein Ritual zu beschreiben. Da zählt die Show mehr!

Der SL muss das natürlich nicht tun. Immerhin kann er sich ja auch nach Bedarf eigene Ausdenken.

Aber manchmal ist es auch sehr nett den Spielern Antwort auf diese Frage zu geben:
Spieler: "Woher wusste der Typ, dass ich gelogen hab?"
SL (unschuldig): "Mytherceria."

- Für die nicht-Vampire-Spieler: Mytherceria ist eine hochgradig seltene Disziplin, die eigentlich nur einer Blutlinie mit ein paar Dutzend Mitgliedern (wenn überhaupt) bekannt ist. - Nun fragen sich die Spieler natürlich, woher der Typ Mytheceria hat.

Bis wir dann XP bekamen, die jeder der drei neuen auf Linguistics gesetzt hat, damit wir uns endlich unterhalten konnten. In-Time ist dabei etwa eine halbe Stunde vergangen... Und plötzlich konnten wir alle "Byzantinisch", auch der Char, der vorher kein Griechisch konnte...

Den Trick kenn ich unter dem Namen "Was mir noch einfällt". Kommt z.B. auch in Fernsehserien recht häufig vor. Plötzlich weiß/kann/hat Char X etwas, was in 7 Staffeln noch nie vorgekommen ist. Ja und? Kam halt noch nie vor.
Geschickterweise hätte ich den Chars dann aber die Sprache auf Kredit gegeben.


Wenn ein Spieler meint, dass ich etwas falsch gemacht habe, hab ich kein Problem, wenn er mich darauf mit 2 Sätzen hinweist. Danach kann ich immer noch "Nein!" sagen.
Dafür nerv ich meine Spieler aber auch mit anderen Sachen genug.

[Samael]

Als SL habe ich keine Lust, einen Plot so aus zu arbeiten, dass ich jedem Spieler beantworten kann, welche Sprüche aus dem Spielerhandbuch in genommen habe, um einen Effekt zu erzielen oder ein Ritual zu beschreiben. Da zählt die Show mehr!

Nun, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein.
Natürlich hat der SL gewisse Freiheiten in dieser Hinsicht. Wenn aber in jedem Szenario von den Regeln nicht abgedeckte magische Dinge oder Effekte (ob Fähigkeit, Zauber, Rituale) auftauchen, dann gehts mir als Spieler auf den Geist.
Auch der SL hat sich im Regelfall an die Regeln zu halten...
Und wenn er etwas recherchieren muss, um seinen Plot zu realisieren, dann ist das halt sein Job.  

[8t88]

Nicht direkt zu den Sprachen, aber ich sag mal "Talenteinsatzspezifisch":
Wie ich als SL die "Spielwelt Logik" oder die "Regeln Biege/breche" Hängt natürlich von der Welt, aber auch von der Kampangnie oder auch dem Abenteuer  oder gar der Situation an sich ab.

Wenn ich eine Kampfszene in einem Ballsaal mache, wo es unendliche möglichketen zur ausgestaltung und interaktion mit gegenständen gibt (Servierwagen skaten, Kronleuchterschwingen was weis ich) dann fasse ich unsere DSA3 Regeln schonmal etwas weiter... also:
Normaler weise gibt das "spontane" schwingen an einem Kronleuchter oder andere Waghalsige Aktionen in unserer runde z.B. einen zuschlag von +8 (nur ein beispiel). In einer Szene wo es Passt, fallen selbst (oder gerade) für den Magier mit Gewandheit 10 so eine Probe mit einer erleichterung von -2 Aus.
Eben weil es in die Szene Passt!

Wenn ich halt eine Szene habe die realistischer ist... (Marktplatz einkaufen, oder Kneipe) und sowas ist unerwünscht, dann ist das halt schwerer...

Ich weis nicht ob das meinen Spielern bisher aufgefallen ist?!

Klar, irgendwo gibt es ein Gewisses Grundnivau oder Leitfaden was Schwierigkeiten angeht.

Und welcher "Grundrealismus" im System und Setting verankert ist ist natürlich sehr ausschlag gebend.

Beispiel: dem Magier mit dem Kronleuchter hätte ich in der Situation halt die -2 gegeben (DSA3) in Liquid (stellen wir uns vor die Systeme wären gleich, dann käme das hin!)  Wärs vielleicht sogar eine -6 gewesen...

Ich verhaspel mich wieder.... ihr versteht was ich meine?      

Danke!            

[Asdrubael]

@1of3
die Regel mit den 2 Sätzen ist gut. Meist nervt Regelfuchserei ja nur deshalb, weil die Leute net zu Potte kommen und erstmal einem die ganze Philosophie ihrer Spielweise und (verdrehten) Charakterlogik reindrücken und sich auf x Nebenregelwerke beziehen müssen.

[Gast]

Regeldiskussion gehen bei uns normalerweise schnell (oder werden auf das Ende des Spielabends verschoben). Entweder man hat die Buchstelle parat oder der Meister entscheidet (meistens kennt dieser sich in dem entsprechenden System auch am besten aus).
Problematisch wird es halt, wenn Fragen auftauchen, ob etwas geht oder nicht (besagtes Beispiel mit der 3m hohen Mauer; Man klettert halt nicht täglich drüber.) und die Meinungen auseinandergehen. Der Spieler schleimt dann meistens, indem er dem Meister Cola nachschüttet und das Knabberzeug besser platziert. Im Zweifelsfall entscheidet aber auch hier der Meister.

Wirklich mies sind dann elende Regelsinnverdreher, d.h. Leute, die die Regeln gebrauchen, um mit an den Haaren herbeigezogenen Begründungen Aktionen durchziehen wollen. Meistens akzeptieren sie dann auch nicht ein direktes Meisternein ohne Widerworte. Aber zum Glück sind sie selten.

[Asdrubael]

selten und schnell tot

[Gast]

dem ganzen geht man mit einem selbsterfundenem regelwerk aus dem weg *lach* ...

[Boba Fett]

Oder einem so simplen, dass man gar keine grossen Diskussionen haben kann...

[8t88]

@Boba Fett
....als da fielen Dir ein ?   ???

(Interessiert mich einfach, deine Meinung!)

[Boba Fett]

BESM, WEG SW, WEG Metabarons, Cyberpunk 2020, etc.

[Gast]

WEG SW

West End Games StarWars? Wenn ja:

Veto!

Das Kampfsystem finde, nachdem ich micht damals mit den Y-Wings auseinandersetzen durfte, nicht sonderlich prickelnd... eine Stunde ist definitiv zu lange, um ein paar Dummy-Gegner aus den Puschen zu hauen.

Und wenn du jetzt eine Diskussion anfängst hast du dich selbst ad absurdum geführt ...

[Boba Fett]

Brauchen wit nicht zu diskutieren.
Ich varmeide Raumkämpfe grundsätzlich, daher waren die Raumkampfregeln nie sonderlich wichtig für mich.

[Gast]

Brauchen wit nicht zu diskutieren

Verdammt! hast gewonnen ...

[Boba Fett]

Wie so oft...