Autor Thema: Indies leiten für Neulinge?  (Gelesen 7309 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Dom

  • Stiftung Rollenspieltest
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.369
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dom
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #25 am: 8.02.2007 | 20:32 »
Ich würde beim momentanen Stand der Diskussion überlegen, wieviel PE und Meta Du haben willst. Das schränkt die Auswahl dann sehr ein.
Das ist ja gerade was, was ich nicht gut einschätzen kann, was man den Leuten "zutrauen" kann. Hast du Erfahrung mit PtA für Einsteiger? Ist Meta und PE nicht etwas zu verwirrend?

Dom

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.716
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #26 am: 8.02.2007 | 20:56 »
Meta ist sicherlich ein Problem, aber PE? Ich glaube eher, dass ein sehr aktives "Mitmachspiel" sehr viel motivierender auf Neulinge wirkt als eins mit viel SL-Empowerment.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #27 am: 8.02.2007 | 23:17 »
Ich glaub nicht-einmal das Meta ein Problem ist. Ich denke die scharfe Trennung zwischen IC und OOC und der "In Character-only" Fetisch den viele Rollenspiele(r) haben ist für Neulinge sogar eher nicht nachvollziehbar als Mitbestimmung auf der Metaebene.

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline [tob]ias

  • Dr. House
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.153
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Igthorn
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #28 am: 9.02.2007 | 01:42 »
Überhaupt ist meine Erfahrung, dass eher ein umfangreicher Hintergrund ein Problem ist, als irgendwelche Regeln. [...] Die feinen Unterschiede zwischen verschiedenen Elfenvölkern oder der Stammbaum von Alex Abel werden hingegen eher als Ablenkung empfunden..."jaja, wann spielen wir den endlich".

Stimmt. Ist wie bei Computerspielen. Wer schaut sich da schon die Intros oder die Zwischenszenen an, die der Story dienen? :)
"Why should they build a sonic torture weapon into a vacuum!?" (Testees)

Offline Schwules Lesbenpony

  • Demo-Sau
  • Hero
  • *****
  • Pony... Experimente ... hehehe ...
  • Beiträge: 1.107
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Caynreth
    • Aga G.
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #29 am: 9.02.2007 | 10:22 »
was man den Leuten "zutrauen" kann. Hast du Erfahrung mit PtA für Einsteiger? Ist Meta und PE nicht etwas zu verwirrend?
Erfahrungsgemäß ist Meta überhaupt nicht verwirrend. Monkey hats schon gesagt: Diese wirre IC-OC -Trennung ist viel verwirrender.
Die Leute werden sich auf etwas Neues einstellen. Sie sind bereit neue Regeln und Strukturen zu lernen. Sie sind es wahrscheinlich von anderen Arten von Spielen gewohnt, dass man über das Spiel spricht, versucht sich im Spiel besser zurechtzufinden und auch seine Strategie zu verbessern.
Um Dir den Vergleich zu erleichtern: Denk Dir die Rollenspiele weg und denk statt dessen an Brettspiele. Da gibt es auch kein IC-OC. Man diskutiert über sein Verständinis der Regeln und der Spielmechanik, über Spielstrategien, vielleicht auch, was man gut oder doof findet, wie man es anders machen würde. Das alles ist dann das Spiel. Das überfordert normalintelligente Menschen nicht. Denk Dir mal die Grenzen des Rollenspiels weg und lass Dich einfach auf den Gedanken: Spiel, ein.

Zu PTA: PTA ist einfach auf mehreren Ebenen wunderbar durchstrukturiert, die Regeln passen und dienen anstatt zu beschränken. Die ganze Mechanik 'macht Sinn'. Es sind also genug Regeln da, um sich gemeinsam auf ein System einzulassen, ohne dabei herumzueiern. Darüber hinaus ist die Thematik sehr griffig und erzeugt in den Köpfen der Leute sofort Ideen. Du wirst von jedem Input bekommen.
Falls Du PTA in Erwägung ziehen solltest, empfehle ich Dir mit der RM-Methode anzufangen. Weitere Fragen beantworte ich gerne.  :)
Nicht weil die Dinge schwierig sind, wagen wir sie nicht,
sondern weil wir sie nicht wagen, sind sie schwierig.

aga g.

Offline 8t88

  • Mr. Million
  • Titan
  • *********
  • The only true 8t
  • Beiträge: 16.954
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: 8t88
    • 8t88's Blog
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #30 am: 9.02.2007 | 10:34 »
Ich hab zB noch im Kopf, dass Vermis mal RPG neulinge bei (DSA oder sowas?!) dabei hatte, welche dann zB auch ihre Gedanken ausgesprochen haben. (So als wenn man im Fernsehen das Bild sieht und dann die Gedankenstimme des Charakters dazu).
Hinterher hats ihm Leid getan, dass er sie durch sein damals noch recht striktes abwürgen von sowas und IC/OOC trennung unterbunden (und ich glaub auch im End Vergrault) hat.

Ich hab auch das Gefühl, dass das bekante Konzept einer Fernseh-Serie und dass man eben zusammen den Ablauf davon macht anstatt dass was eben beim RPG passiert macht, bei vielen Neulingen viel einfacher in den Kopf geht.
Was ich meine ist: Es ist für Neulinge anscheinend weniger ein Problem, wirklich zusammen eine Geschichte zu bauen und aktiv (Meta) darüber zu reden, Vorschläge zu bringen etc. als sich mit den IC/OOC grenzen auseinander zu setzten und in zwei abgeschlossenen Räumen unabhängig voneinander zu agieren (eben IC/OOC und die noch beeinflusst von der Spielmechanik).
Ich lasse bei Neulingen in Liquid-Fantasy (womit ich schon einige neulingsrunden gemacht habe) auch viel mehr durchgehen als meinen normalen Spielern. Ist einfach netter als ein "nein des geht nicht". Wobei knobeln und Knöstern auch beliebt ist. Einfache Schalterrätsel bringen schon eine menge Spaß. (aber das ist ja wieder was anderes: Regeln, Abenteuer, Rätsel, Plot, IC-Fokussierung... All diese Variablen und Stellschrauben gibts bei zB Wushu und PtA nicht. Das ist es ja was ich seid Jahren sage: Die "Indies" sind eben etwas Fokussierter und bringen Dinge unmissverständlich auf den Punkt. Was viel einleuchtender ist als ein "normales RPG". Darum funktionieren Gesellschaftssspiele auch mit jedem: die Regeln sind klar und Deutlich. Darum ja auch der Vergleich: Fokussierte RPG's = Spiele. Normale RPG's = Spielzeuge (Keine Wertung impliziert!!) Wer dazu mehr hören möchte, mag noch einmal im entsprechenden Bereich Fragen)
Live and let rock!

Klick den Spoiler Button!!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Dom

  • Stiftung Rollenspieltest
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.369
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dom
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #31 am: 9.02.2007 | 11:14 »
Erfahrungsgemäß ist Meta überhaupt nicht verwirrend. Monkey hats schon gesagt: Diese wirre IC-OC -Trennung ist viel verwirrender.
Ich fand es am Anfang verwirrend... aber ich war ja auch schon länger Rollenspieler. Deswegen bin ich mir unsicher, ob das nur an meiner Prägung oder grundsätzlich am Konzept lag. Aber so, wie sich das anhört, scheint es ja für nicht-Rollenspieler problemlos zu sein, die Begründung ist auch einzusehen.

Zitat
Falls Du PTA in Erwägung ziehen solltest, empfehle ich Dir mit der RM-Methode anzufangen. Weitere Fragen beantworte ich gerne.  :)
Ja, kein PtA ohne RM, das habe ich schon gelernt. Eine Beziehungslandkarte macht dafür einfach furchtbar viel Sinn. Hm... muss ich nochmal die Regeln lesen und drüber nachdenken. So schwierig isses ja eigentlich auch nicht. Ich hatte es in meine ursprüngliche Liste nicht mit aufgenommen, weil es ja schon mehr Regeln hat als die drei von mir genannten Kandidaten. Und gerade MLwM ist auch nicht gerade wenig Meta --- leider eignet es sich nur schlecht für Oneshots. Da ist PtA doch besser.

Auf der anderen Seite hinkt dein Vergleich mit Brettspielen etwas, denn PtA regelt/strukturiert ja quasi das Reden über den Inhalt, was Brettspiele üblicherweise nicht tun. Aber in Brettspielen gibts ja auch keinen SIS ;)

Hinterher hats ihm Leid getan, dass er sie durch sein damals noch recht striktes abwürgen von sowas und IC/OOC trennung unterbunden (und ich glaub auch im End Vergrault) hat.
Ja, nee. Eine strikte IC/OOC-Trennung machen wir in unseren Runden eh nie. Da werd ich wohl kaum ein Reden über das Spiel abwürgen...

Dom

wjassula

  • Gast
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #32 am: 9.02.2007 | 11:16 »
Ich habe genau gestern abend PtA mit zwei Leuten gespielt, die sonst nur mal vor 15 Jahren DSA ausprobiert haben. Meta war kein Problem, im Gegenteil, das hat einen großen Teil des Spasses ausgemacht. Ist aber sicherlich Geschmackssache, wobei ich auch denke, dass das Kleben am Charakter Rollenspieler - Braindamage ist. 

Und die R-Map inklusive "erst das Personal erstellen, dann Charaktere aussuchen" ist die einzig wahre Methode. Echt. Das hat gestern sooooo gut funktioniert.

Offline Schwules Lesbenpony

  • Demo-Sau
  • Hero
  • *****
  • Pony... Experimente ... hehehe ...
  • Beiträge: 1.107
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Caynreth
    • Aga G.
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #33 am: 9.02.2007 | 13:40 »
Auf der anderen Seite hinkt dein Vergleich mit Brettspielen etwas, denn PtA regelt/strukturiert ja quasi das Reden über den Inhalt, was Brettspiele üblicherweise nicht tun. Aber in Brettspielen gibts ja auch keinen SIS ;)
Ohne ernsthaft rumkacken zu wollen: Die Auseinandersetzung über SIS bzw. Inhalt sind das SPIEL in PTA. Bei Siedler z.B. ist das Setzen von Straßen und Dörfern das SPIEL. Für beides gibt es Regeln. ;)
Nicht weil die Dinge schwierig sind, wagen wir sie nicht,
sondern weil wir sie nicht wagen, sind sie schwierig.

aga g.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.006
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #34 am: 9.02.2007 | 20:01 »
Ich hab zB noch im Kopf, dass Vermis mal RPG neulinge bei (DSA oder sowas?!) dabei hatte, welche dann zB auch ihre Gedanken ausgesprochen haben. (So als wenn man im Fernsehen das Bild sieht und dann die Gedankenstimme des Charakters dazu).

Wobei die Idee der Beiden schonmal nicht schlecht ist. Ich benutz inzwischen lieber Aussagen wie "Er ist sichtlich beleidigt." oder "Der Schmerz steht im ins Gesicht geschrieben.".

Hat den Vorteil, dass allen Mitspielern klar ist, dass sie darauf reagieren dürfen. Aber ansonsten ist das eigentlich kein Unterschied.

Offline Harry

  • Adventurer
  • ****
  • Ie, Ie, Orakelschwein ftaghn!
  • Beiträge: 866
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zacko
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #35 am: 9.02.2007 | 21:25 »
Mein Killer ist für dieses Thema InSpectres, welches es auch auf deutsch gibt.

In der Sache stimme ich da voll zu, bis auf den zweiten Teil: wo bitteschön kriege ich noch InSpectres auf deutsch??? Soweit ich weiss, ist das doch mega-vergriffen, oder?

Lieben Gruss,
Z.
"Komm auf die weiche Seite der Wurst!"

Offline Cyberdance

  • Adventurer
  • ****
  • Robot in disguise
  • Beiträge: 704
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: craze
    • Clansblut
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #36 am: 15.03.2007 | 10:50 »
Ich persönlich würde, gerade ganz besonders wenn ich es mit Neulingen zu tun habe (die ich vielleicht auch für das Thema begeistern will), kein neues System ausprobieren.

Ich würde das System verwenden, das ich am besten kenne (in meinem Fall Clansblut - auch ein schön einfaches System, btw ;D - oder d20). Ich würde lieber meine ganze Konzentration in ein tolles, simples Abenteuer stecken, das allen Spaß macht. Ich würde mir nicht ein neues, von mir ungetestetes, Regelwerk antun.
Man entscheidet sich nach jahrelangem Training mit einem Pferd auch nicht kurz vor dem Rennen für ein anderes, das man nicht kennt, wenn man nicht muss. ;)

Als ich mit Rollenspiel angefangen habe, waren wir alle Neulinge. Als ich mit Meistern angefangen habe, hatte ich es auch mit Neulingen zu tun. Wir haben *Palladium* gespielt. Vermutlich eines der wirrsten Systeme auf dem Markt. Und wir kamen damit zurecht. Neulinge sind nicht dümmer als andere Gamer auch. Die verstehen Regeln, wenn man sie ordentlich erklärt und nicht gleich von ihnen verlangt, Pirouetten zu drehen, bevor sie sicher auf dem Eis stehen.
Ich vertrete fest die Meinung, dass das System keinen großen Einfluss darauf hat, ob man das Hobby einem Einsteiger verständlich oder schmackhaft machen kann. (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen)

Ich würde lieber Charaktere (*simple* Charaktere) vorbereiten und ein knackiges Abenteuer vorbereiten, das ohne komplizierte Twists auskommt. System egal. Wieviele Leute haben denn bitte mit DSA angefangen? Und sie sind nicht entsetzt davongelaufen. ;)

Zumindest würde ich jedoch kein System verwenden, das ich vorher noch nie gespielt habe oder dessen Regeln ich noch nicht aus dem Effeff kenne.
You scratch my paint, I scratch yours.

Offline Dom

  • Stiftung Rollenspieltest
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.369
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dom
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #37 am: 15.03.2007 | 10:57 »
Klar, ein mir unbekanntes System wollte ich auch nicht nehmen...

Zitat
Ich würde lieber Charaktere (*simple* Charaktere) vorbereiten und ein knackiges Abenteuer vorbereiten, das ohne komplizierte Twists auskommt. System egal. Wieviele Leute haben denn bitte mit DSA angefangen? Und sie sind nicht entsetzt davongelaufen. ;)
Mir ging es aber gerade darum, dass das System nicht egal ist. Denn ein DSA-Abenteuer fühlt sich anders an als ein Wushu-Spiel, The Pool oder eine PtA-Runde. Die Charakterspieler und der SL haben in allen Systemen völlig andere Aufgaben.


Ich fürchte aber eh, die Sache verläuft im Sande. :(

Dom

Offline Cyberdance

  • Adventurer
  • ****
  • Robot in disguise
  • Beiträge: 704
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: craze
    • Clansblut
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #38 am: 16.03.2007 | 13:05 »
Klar, ein mir unbekanntes System wollte ich auch nicht nehmen...
Mir ging es aber gerade darum, dass das System nicht egal ist. Denn ein DSA-Abenteuer fühlt sich anders an als ein Wushu-Spiel, The Pool oder eine PtA-Runde. Die Charakterspieler und der SL haben in allen Systemen völlig andere Aufgaben.
Ich glaube, du misst den Regeln zu viel Bedeutung für die Wirkung bei. Sicher, Palladium spielen fühlt sich auch anders an als, sagen wir mal, MURPG zu spielen - aber mit einem guten Abenteuer und interessierten Spielern macht beides Spaß. Jemand der allerdings Superhelden lieber mag als Elfen wird im MURPG mehr auf seine Kosten kommen als in Palladium - völlig unabhängig vom jeweiligen Spielsystem.
Der Rest ist nur Geschmackssache. Die Regeln gehören ja irgendwie zum Setting (oder in einigen Fällen zu einer Reihe Settings) und insofern ist das IMHO mehr eine Frage nach einem guten Setting für den Einstieg.


You scratch my paint, I scratch yours.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.006
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #39 am: 16.03.2007 | 13:08 »
Cyberdance, deine Sicht auf Rollenspiele ist etwas eingeschränkt. Überleg doch einfach mal, was passiert, wenn man eine gewisse, häufige Regel nicht benutzt und dann Folgendes erhält.

ES GIBT KEINEN SPIELLEITER.


Die Existenz eines solchen ist nämlich schon eine Regel (zumindest, wenn man noch dazu sagt, was der Typ zu tun hat). Falls du nicht weist, wie sich Regeln ergeben, kannst du das im ersten Beitrag meines Blogs nachlesen.

Offline Dom

  • Stiftung Rollenspieltest
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.369
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dom
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #40 am: 16.03.2007 | 13:24 »
@Cyberdance: Kennst du PtA, Wushu und The Pool? Ich meine, hast du die schonmal gespielt?
Zumindest zu PtA kannst du dir mal die Erbgut-Sachen anhören und mit deinem Spiel vergleichen.

Dom

Offline Cyberdance

  • Adventurer
  • ****
  • Robot in disguise
  • Beiträge: 704
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: craze
    • Clansblut
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #41 am: 19.03.2007 | 12:30 »
Ich sehe im Moment nicht, inwiefern das meinen Einwand aushebelt.
You scratch my paint, I scratch yours.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.006
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #42 am: 19.03.2007 | 12:42 »
Ich weiß grade ernsthaft nicht, wie ich auf so viel Unverständnis antworten soll, sofern du dir die Spiele, die Dom genannt hat, einmal durchgelesen und über meine Antwort nachgedacht hast.

Je nach Regeln ergeben sich völlig unterschiedliche Spielabläufe. Ich kann dir jetzt noch massig Beispiele geben, wie weit das streuen kann, aber das gehört eigentlich nicht mehr zum Thema hier. Wenn dich das interessiert, kannst du dir die hier verlinkten Spiele anschauen. (Shades, Pool und Capes sind recht kurz und könnten unterschiedlicher schon nicht sein.)

oliof

  • Gast
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #43 am: 19.03.2007 | 13:39 »
Können wir jetzt wieder aufs Thema zurückkommen?

Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Re: Indies leiten für Neulinge?
« Antwort #44 am: 3.04.2007 | 15:13 »
Nur um mal in Cyberdances Horn zu stoßen:

Für absolute Rollenspiel-Neulinge ist das System völlig egal, wenn es gut erklärt wird und simpel gehalten wird (hat Cyberdance ja ausgeführt).

Selbstverständlich liefern unkonventionelle Systeme wie PtA & Co ein völlig anderes Spielgefühl, aber es bleibt Rollenspiel.

Wer von euch hat den mit PtA angefangen? Und wer hat trotzdem zu diesen Spielen gefunden?
Denkt doch einfach an eure erste Rollenspielrunde und was euch begeistert hat.
Oder an Einführungsrunden auf Cons, die man trotz fremder Regeln versteht.

Bei Einsteigern kommt es darauf an, sie nicht zu erschlagen und ihnen die Möglichkeit zu geben mit dem Medium "Rollenspiel" ein paar spaßige Stunden zu verbringen. Das ist mit jedem System möglich.

Und PtA und DSA sind beides Rollenspiele, auch wenn sie anders funktionieren und andere Möglichkeiten bieten.