Autor Thema: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?  (Gelesen 10051 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #50 am: 3.02.2007 | 23:48 »
@ Magister Alrik Galgenhöfer
Also gerade bei Bergvölkern ist kaum technische Innovation bekannt.
Die meisten Bergvölker leben eher sehr spartanisch und adaptieren höchstens die Technik von benachbarten Völkern. (Beispiele: Tibeter, Sherpas, Kurden, Tiroler, Schweizer, Inka)

Bergvölker sind zwar architektonisch wahre Meister. Aber abgesehen von den Inka haben die wenigsten Bergvölker eine hohe Waffentechnologie entwickelt. (Und selbst die Inka waren den Spaniern unterlegen.)

Und zu Zwergen: Ich könnte mir in einem Setting gut vorstellen, dass die Zwerge fast blind sind: Sie verlassen sich lieber auf ihr Gehör, da in ihren Bergwerken sowieso kein natürliches Licht scheint.
Dadurch haben sie im Dungeonkampf einen extremen Vorteil, aber außerhalb ihre Bergwerke, sind sie auf offener Fläche den Gegnern unterlegen, die sie schon vom weitem abschießen kann.

Aber auch ohne Blindheit findet man sicherlich einige Sachen, die die Zwerge auf offener Fläche benachteiligt.

Offline Ruinenbaumeister

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #51 am: 4.02.2007 | 08:59 »
Die Idee mit den fast blinden Zwergen gefällt mir. Nur verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, daß die Menschen erstens ein Bergvolk sein müßten und zweitens keine technischen Innovationen hervorbringen sollten.

Wir stellen uns ein paar kleine Menschenreiche vor, wie das alte Griechenland, die an einem Schnittpunkt verschiedener Lebensräume angesiedelt sind. Meer, Berge und mehr oder weniger fruchtbares Ackerland wechseln sich ab. Die einzelnen Reiche rivalisieren untereinander und müssen sich von Zeit zu Zeit gegen eine Invasion der Barbaren (Perser, Orks, Menschen von der anderen Seite des Meeres) zusammenraufen. Im Grenzland lassen sich die Menschen vielleicht gerne von anderen Völkern als Söldner anwerben (wie die Schweizer früher), Küstenstädte versuchen vielleicht, an anderen Ufern Kolonien zu gründen. Kurzum: Es gibt allen Grund, sich anzustrengen, und der Kontakt mit anderen Völkern regt vielleicht an, wenn diese nicht eben unsere kleinen Menschenreichlein überrennen. Hier könnte ich mir eine blühende Wissenschaft vorstellen, die natürlich auch zu modernen Waffen führen kann.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
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Eulenspiegel

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #52 am: 4.02.2007 | 13:31 »
Die Idee mit den fast blinden Zwergen gefällt mir.
Mir ist gerade noch ein Grund eingefallen, warum die Zwerge auf der Steppe unterlegen sind könnten:
Die Zwerge sind aufgrund ihrer kleinen Beine sehr langsam und die Centauren sind sehr schnell.

In ihren engen Gängen brauchen die Zwerge keine Waffen mit großer Reichweite. Eine Muskete mit einer hohen Durchschlagskraft aber einer Reichweite von maximal 30 Metern reicht hier völlig.

Im Gegensatz dazu haben die Centauren Langbögen verwendet. In engen Gängen können sie diese Langbögen nicht einsetzen, aber in der Steppe sind sie furchtbar effektiv.

Das heißt, wenn die Zwerge in der Steppe angreifen sollten, können die Centauren immer auf Abstand bleiben (sind schließlich schneller) und die Zwerge aus sicherer Entfernung abknallen.

Zitat
Nur verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, daß die Menschen erstens ein Bergvolk sein müßten und zweitens keine technischen Innovationen hervorbringen sollten.
1) Die Menschen müssen kein Bergvolk sein. - Man kann auch ganz ohne Menschen spielen und irgend ein anderes Volk in den Bergen ansiedeln.

Oder wir streichen die Centauren und machen die Menschen zum Steppenvolk. Oder oder.

Wichtig ist nur, dass jede Lebensform ihre ökologische Nische hat.

2) Menschen können natürlich technische Innovationen hervorbringen. (Genau so, wie Centauren, Elfen etc. technische Innovationen hervorbringen können.)
Es ging mir darum, dass Bergvölker in der Regel keine Innovationen hervorbringen. (Wenn deine Menschen aber keine Bergvölker sind, hat sich das ja eh erledigt.)

Zitat
Wir stellen uns ein paar kleine Menschenreiche vor, wie das alte Griechenland, die an einem Schnittpunkt verschiedener Lebensräume angesiedelt sind. Meer, Berge und mehr oder weniger fruchtbares Ackerland wechseln sich ab.
Da muss man allerdings aufpassen, falls es zum Krieg zwischen den Rassen kommt:
Im Meer würden deine Menschen von den "Meerjungfrauen" angegriffen werden und sie würden deine Menschen aus dem Meer vertreiben.

Das fruchtbare Ackerland bietet perfekte Angriffsbedingungen für die Centauren und sie würden die Menschen von dort vertreiben.

Natürlich kann man die Menschen auch wie im alten Griechenland siedeln lassen. Wenn sie aber so eine breite ökologische Nische haben, muss man sich zwei Sachen fragen:
1) Wieso sind die Menschen dort so stark, dass sie von keinen anderen Rassen vertrieben werden?
2) Wieso sind die Menschen so schwach, dass sie nicht die Meeresrassen und Steppenrassen vertreiben?

Hier könnte man mit unterschiedlichem Klima oder mit mit natürlichen Grenzen argumentieren. (Die Menschensiedlungen und Centaurensiedlungen sind z.B. durch einen großen Wald getrennt. - Und in diesem Wald leben Elfen, die es gar nicht gerne haben, wenn das Militär dort durchzieht.)

Oder Centauren und Menschen leben friedlich nebeneinander. Das wäre ebenfalls eine Möglichkeit.

Aber auf alle Fälle bin ich auf deine Welt gespannt. Poste sie doch, wenn du mit der Ausarbeitung fertig bist.

Ancoron

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #53 am: 4.02.2007 | 20:09 »
Zunächst hab ich da noch eine Richtigstellung, denn Eulenspiegel hat ja ganz korrekt angemerkt, dass es nicht das Gesetz des Stärkeren heißt - zumindest nicht im enger gefassten Sinne. Da ich den erweiterten Sinne von Stärker meinte, was sich mit Bestangepasst deckt, aber es versäumte auch entsprechend klar auszudrücken, bin ich froh, darauf hingewiessen worden zu sein... Also Danke Eulenspiegel ;)

Von Coyote gefällt mir der Ansatz der mystischen Verbindung, der kam mir bis dato gar nicht wirklich in den Sinn, zumindest nicht so deutlich und auswirkungsreiche. Hm, da ist was dran... Werde ich mir mal ein bißchen durch den Kopf gehen lassen...

@Coyote, bezüglich:
Zitat
Mal ganz abgesehen davon, daß eine Menschenarmee in einer Fantasywelt gegenüber den Elfen wohl keinen technologischen Vorteil genießt...
Na, wenn sich eine solche Rasse trotz offensichtlichen Nachteilen halten konnte, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie in anderen Bereichen einen Vorteil erringen konnte, oder?
Aber Du hast Recht, wenn kein ausgleichender Effekt da ist, dann käme man zu dem Schluss, dass es auf eine "Ausrottung" hinauslaufen kann/wird - womit wir wieder bei meiner Starter-Frage wären. Ich sehe, Du hast meine Gedankenwege gekreuzt... ;)

@Eulenspiegel
Blinde Zwerge, ja das hat was.
Andererseits, in einer Fantasy-Welt könnte es auch phosphorisierendes Moos an den Wänden der Stollen geben, welches mit den Zwergen in Symbiose lebt - zwecks Kohlendioxidabbau, mithlife von Katalyse durch aufgewirbelnden Metall/Stein-Staub anstelle von Licht. Wie wäre das, was denkst Du darüber?
Liese sich eine ganzer Verkettung von Umständen denken, warum Zwerge nicht blind sind - und da fällt mir ein, haben Zwerge nicht im Allgemeinen Infrarot-Sicht? Und ich erinnere mich an Diskussionen aus früheren Tagen, ob die Zwerge nicht auch Viehzucht im kleinen Stile betrieben, in abgeschiedenen Tälern und so...


Offline Meisterdieb

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #54 am: 4.02.2007 | 20:43 »
zu den Conquistadores:
Dass diese siegreich waren, lag eigentlich nur am Glück (diese seltsame Prophezeiung der Rückkehr der weißen Götter), die Krankheiten, die sie mitschleppten (und gegen die die Indianer wehrlos waren) und vor allem an den Rivalitäten zwischen den einzelnen Stämmen, die sich gar nicht schnell genug gegenseitig verraten und in den Rücken fallen konnten.
Den "technologischen" Vorteil gab es nicht wirklich. Die Schwarzpulverwaffen dieser Zeit waren noch sehr langsam, aber entscheidend war, dass das Schwarzpulver im dortigen schwülen Klima schenll feucht wurde und damit unbrauchbar. Abgesehen davon war auch im damaligen Europa die Kriegsführung so, dass die Armeen nach ein paar Schuss in den Nahkampf übergingen.
Insofern hätten sich in den Amerikas Eisenwaffen und Steinwaffen (oder was die Indios auch immer benutzt haben) gegenübergestanden; kein wirklicher Vorteil.

zu Technologie und Innovation:
Diese beiden Entwicklungen passen mir irgendwie nicht in eine Fantasywelt. Mir fällt auf die schnelle keine bekannte (Rollenspiel)Welt ein, auf der die technische Entwicklung weiter als bis zum Stand des (europ. Mittelalters/Renaisance) geht.
Wenn man nämlich eine kontinuirliche Entwicklung der Techniken und Wissenschaften stattfände, dann würde es bald zu einem Konflikt kommen ( oder es wäre schon längst passiert).
Bei steigenden Lebenserwartungen (bessere medizinische Versorgung und verbesserte landwitrschaftliche Nutzung) müssten die Völker/Reiche expandieren (mit Ausnahme der Elfen u.a. die eher immer als stabil-stagnieredn beschrieben werden)
Expansion bedeutet vermehrte Reibungsfläche mit anderen Völkern und Konflikte um Ressourcen; damit würde dann die Waffenentwicklung vorangetrieben werden und so weiter...
Damit könnte man zwar immer noch keine Ausrottung eines anderen Volkes sicherstellen, aber zumindest wäre dieses dann in einen Randbezirk in eine geduldete(Reservat) oder Guerilla-Existenz beschränkt. Wobei man am Beispiel der noramerik. Indianer sieht -im Gegensatz zum Vietnamkrieg, dass eine Ausrottung des unterlegenen Volkes sehr wohl möglich ist (und an das dunkle Kapitel der dt. geschichte muss ich wohl nicht erinnern...).

Kurz gesagt: wenn die technologische Entwicklung stagniert, weil sie z.B. durch Götterwunder und Magier nicht notwendig ist, kommt es viel eher zu einem friedlichen Zusammenleben. Oder zumindest zu einem Zusammenleben, dass "nur" gelegentliche Überfälle und Scharmützel beinhaltet.


Die Idee von den blinden Zwergen find ich sehr interessant; zumindest sollte ihr Sehvermögen stark eingeschränkt sein, da es in einem unterirdischen Leben eher nebensächlich ist.

Gibts da auch bei anderen Fantasyrassen "Anpassungbedarf"? Also Eigenschaften, die von der Evolution verstärkt oder rückentwickelt wurden?

Offline Ruinenbaumeister

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #55 am: 4.02.2007 | 20:57 »
Fortpflanzungsorgane der Elfen? ~;D Nun, bei Zwergen könnte es sein, daß sie Fischaugen haben, d. h. mit brauchbarer Rundumsicht, aber schlechter Sicht auf Distanz - was wiederum ein Grund für die Erfindung von Linsen aus geschliffenem Glas wäre.

Ferner frage ich mich, ob Halblinge nicht einen feineren Geruchssinn und schärferes Gehör haben sollten. Schliechlich hat das Leben in Bodennähe den Nachteil, daß man nicht sonderlich weit schauen kann. Das ist aber etwas weit hergeholt, schließlich bräuchten wir, um das genau zu bestimmen, eine Vorstellung vom Lebensraum eines Steinzeit-Halblings.
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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #56 am: 4.02.2007 | 21:46 »
He, bei den Elfen frag ich mich auch immer, wieso die eine solche Abneigung gegenüber (Sex und) Fortpflanzung haben. Grenzt ja teilweise schon an Suizidverhalten einer extrem pazifistischen gesellschaft...  ;D
Wird das eigentlich irgendwie erklärt? Bei den Zwergen wirds es einiogermaßen verständlich durch die Ratio männlein- Weiblein, aber bei den Elfen?? Nur weil sie länger leben, ist ja wohl kein Argument.

Bei den fastblinden Zwergen könnte ich mir auch gut " Brillen" vorstellen. jetzt aber nicht normale Brillen, sondern welche in look und Funktion von Mikroskop/ Lichtfilter etc (also vlt. ähnlich dem, was Gnome bei D&D alle naslang benutzen).

Bei Halblingen könnte man auch überlegen, ob sie nicht mehrere Mägen haben oder vielleicht mehr Geschmacksrichtungen kennen; ihre besondere Vorliebe für gutes Essen muss sich ja auch irgendwie wiederspiegeln.


Offline Ruinenbaumeister

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #57 am: 4.02.2007 | 22:00 »
Wiederkäuende Halblinge?  ;D
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Offline Coyote

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #58 am: 5.02.2007 | 13:48 »
Ich muß kurz erläutern, daß ich mit wohl keinen technologischen Vorsprung lediglich meinte, daß wahrscheinlich weitgehend ein technologischer Gleichstand herrschen dürfte.
Hochkultur-Elfen sind ein anderer Fall, regulieren sich dann aber durch geringere Masse wieder selbst.

Zu den blinden Zwergen fällt mir ein, daß solche Wesen allerdings wohl kaum die legendären Handwerker wären, die man aus den meisten Zwergengeschichten so kennt. Kurzsichtig fände ich passender und auch durchaus leicht herleitbar.
Die Frage ist nur, wie das bei Spielern ankommt...

Was ich weiter oben über Elfen und Sex gelesen habe ist mir nun so bislang nicht mal aufgefallen. Meine ersten Berührungspunkte waren hier aber über DSA, was ja aus deuscher Feder ist und daher in keinster Weise mit einem amerikanischen Produkt zu vergleichen wäre (hence zhe cultural background).
Ich erinnere mich gut daran, daß ich es sogar so empfunden habe, daß die Elfen bei DSA damals als sexuell sehr aktiv und aufgeschlossen, ja geradezu unbekümmert beschrieben wurden, was ich auch passend fand.
Da war dieser Witz...
Eine junge Menschenfrau geht mit einem jungen Elfenmann im Park von (hab ich vergessen) spazieren. Ihre Mutter und sein Vater begleiten sie aus Anstandsgründen.
Als die beiden, jungen Verliebten nach einer Weile aus dem Blickfeld der Eltern verschwinden und nicht sofort wieder auftauchen fragt die Mutter des Mädchens besorgt:
"Was machen die beiden denn bloß?"
Woraufhin der Elf erwidert: "Nachkommen."


Nicht der Oberbrüller, aber ihr versteht sicherlich den Punkt.

Abschließend noch einmal zu dir, Ancoron:
Zwischen den Zeilen liegt meine Antwort auf deine Eingangsfrage: Wenn es auf einem Kontinent verschiedene Völker gibt wird es auch einen Status Quo geben. ach der anfänglihen Frühentwicklungs- und Ausdehnungphase wird es eine Zeit der Reibereien gegeben haben, aber entweder wurden diese Reibereien beigelegt oder eines der Völker befindet sich nicht mehr auf dem Kontinent.
Du solltest dir deine Frage in etwas veränderter Form stellen, denn rein logisch betrachtet ist es ohnhin konstruiert, egal wie du es drehst.
Aber da der Zufall so oder so eine sehr große Rolle in der geschichte der kulturellen Entwicklung spielt ist die Frage: Willst du auf deinem Kontinent mehrere Rassen? Und wenn ja, dann welche?
Mit der Antwort auf diese Fragen ist es an dir in einer Geschichtsschreibung festzulegen weswegen die Rassen zum Zeitpunkt 'Jetzt' auf deiner Welt nebeneinander existieren. Du mußt den Status Quo entwickeln.
Natürlich kannst du untergegangene Rassen auf deinem Kontinent plazieren und dir überlegen wie sie vernichtet wurden. Und aus all den Überlegungen ergeben sich sicherlich auch interessante Verwicklungen, die wiederum die Verbindungen zwischen den existierenden Völkern mit einer Lebendigkeit erfüllen, an die kein 'es gibt die und die und die und basta' herankommt.
Dein Status Quo kann so einfach sein wie die Annahme, daß eine Ausrottung zu schwierig/kostspielig für eine der Parteien gewesen wäre oder so komplex wie eine fragile Symbiose zwischen der einzigartigen Gabe der Hüpftrolle aus Gänseblümchen ein Elixir der ewigen Jugend zu gewinnen und der Nachfrage nach diesem Elixir im kreise der Reichen und Mächtigen unter den Menschen, weswegen diese die Hüpftrolle zu schützen wissen.
Aber letztendlich ist es immer die Sache des Spielleiters, denn eine natürliche Selektion unter Einbeziehung des Zufallsfaktors kann nur ein Würfel mit zugeordneten Ergebnissen pro Seite fällen. Und das ist in meinen Augen eine suboptimale Lösung für die Bevölkerung eines Kontinentes.
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Offline Yerho

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #59 am: 6.02.2007 | 13:37 »
Ich muß kurz erläutern, daß ich mit wohl keinen technologischen Vorsprung lediglich meinte, daß wahrscheinlich weitgehend ein technologischer Gleichstand herrschen dürfte.

Obwohl mir wegen Deiner patzigen Antwort auf mein diesbezügliches Posting eine passende Antwort auf der Zunge lag, schlage ich vor, wir vergessen das Ganze und setzen das Thema fort, einverstanden? :)

Also, unser Missverständnis basierte vermutlich darauf, von welcher Art Fantasy (-welt) wir reden. In der High Fantasy a là Tolkien sind Menschen und Elfen normalerweise auf dem gleichen technologischen Stand, oder die Elfen verfügen als prinzipiell eher magische Wesen über Fähigkeiten, die bestimmte Technologien für sie überflüssig machen. Oder, wenn wir Fantasy und Realität mal übereinander legen: Menschen müssen, da sie natürlich/mystisch nicht so reich beschenkt sind, ihre Schwächen durch Findigkeit und Werkzeuge --> Technologie ausgleichen; manchmal tun sie das auch einfach durch ihre zumeist höhere Fertilität.
Im Endeffekt sind sie in etwa ausgeglichen und können sich gegenseitig nicht nachhaltig etwas anhaben. Der Grund dafür ist der, dass High Fantasy grundsätzlich statische Zustände beschreibt: Herrscher wechseln, Allianzen und Feindschaften, Besitzverhältnisse und Grenzen verschieben sich zwar, aber der Grundzustand bleibt bestehen. Um beim prominenten Beispiel zu bleiben: Rein von der sichtbaren Entwicklung her ist es wurscht, in welchem Zeitalter von Mittelerde man sich gerade befindet, es bleibt über Jahrtausende an das feudale (europäische) Mittelalter angelehnt.

Nun gibt es aber auch andere Arten von Fantasy. Nehmen wir mal gleich einen extremen Gegenpol in Form der Urban Fantasy und lassen moderne Menschen auf mystische Wesen treffen. Hier wird alles etwas komplizierter, weil es keinen "gottgewollten" Zustand oder bestimmte Regeln gibt, wie die Welt zu sein und zu bleiben hat. Ob dann magische Feuerbälle oder Feuerwaffen einen Konflikt entscheiden, ist eine Frage der Details des Szenarios, keine Frage der Grundsätzlichkeit.

Erinnert sich noch jemand an "Die Herrschaft des Feuers"? Drachen gegen Menschen, schön und gut. Lassen wir mal außen vor, wie der Film gefallen hat - hält es hier irgend jemand für plausibel, dass Drachen eine Menschheit überrennen, die über Kampfjets, Kampfhubschrauber, Schnellfeuergeschütze, zielsuchende Raketen, Flak und Marschflugkörper verfügt? Mal ehrlich, so schnell hätte Mutti Drache gar keine Eier legen können, wie ihre lieben Kleinen vom Himmel geholt worden wären. Klar, sie hätten riesige Verwüstungen (gerade in den Ballungszentren) anrichten können, aber die Menschheit ins vorindustrielle Zeitalter zurück brennen? Da müssen schon besondere, zu erklärende Umstände walten.

In einer High-Fantasy-Welt hingegen ist eine Armee von bösartigen Drachen für gewöhnlich das Overkill-Szenario, dass die Helden möglichst verhindern müssen, bevor es eintritt. Die Frage, wie man die Drachen-Armee aufhalten könnte, wenn sie doch kommt, stellt sich gar nicht.
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Offline Coyote

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #60 am: 6.02.2007 | 16:25 »
Da hast du im Grunde Recht. (@ Aussage)
Und patzen können wir demnächst wieder, aber heute bin ich unzickig... ;) (@ Apell)
[€dit: Als kleine, allgemeine Umgangsregel mit mir: Ich bin impulsiv und denke meistens während ich schreibe. Ich nehme Aussagen i.d.R. nicht zurück oder entschuldige mich, es sei denn ich hätte tatsächlich auf Basis falsch erfasster Tatsachen reagiert.
Ich neige hierbei dazu schnell mal zu motzen, aber ich kommuniziere niemals mit Menschen, die ich als der Kommunikation unwürdig erachte. Wenn ich also erläutere ist mein gemotze am Anfang eher sowas wie Dampf ablassen.
Ich kann es dabei durchaus ab, wenn man zurückzickt und ich kann eigentlich am besten mit Leuten, die gut zurückzicken können, weil das von einer gewissen geistigen 'Aktivität' zeugt.
Was ich damit sagen will ist: Nimms mir nicht übel. Deine Aussage und deren Tonfall fand ich scheiße. Lag vermutlich tatsächlich daran, daß wir aneinander vorbei redeten, aber ich würde auch meine Mutter fragen ob sie nicht mehr alle Latten am Zaun hat, wenn ich glaube sie redet Blödsinn. Und ich würde sehr schnell aufhören zu motzen, denn die kann verdammt schmerzhafte Schienenbeintritte austeilen... ;)]

Eines scheint mri jedoch wichtig: Wir reden von einer soziologischen Gesamtentwicklung im Sinne der Historie eines ganzen Kontinentes über Jahrhunderte oder Jahrtausende geplottet.
Wenn Elfen in eine Welt der Menschen plöppen (oder umgekehrt) und sei es inklusive Wald und Enr, dann bricht eine Lebensform in den Lebensraum einer anderen ein. Und es ist anzunehmen, daß diese Lebensform unangepaßt ist. Wenn schon nciht lokal, so doch wenigstens im grüßeren Rahmen.
In unserer realen Welt ist die westliche Welt annehmbar einig in Bezug auf die Abwehr echter und unübersehbarer, globaler Bedrohungen, die nicht erst in einigen Jahrzehnten auftreten. Soll heißen: Wenn die Elfen mit ihrem Wald oder die Aliens mit ihren Schiffen landen würde der Ami seine Ressourcen schon mit dem Europäer und vielleicht sogar dem Chinesen zusammenlegen um zu überleben. Aber das ist natürlich eine gänzlich andere Situation.

Ancoron fragte, weswegen sich die verschiedenen Spezies nicht gegenseitig ausgerottet haben sollte, sondern nebeneinander her existieren.
Hier sind in etwa zwei denkbare Szenarien möglich:

1. Gleichlaufende Entwicklung
Elfen, Orks und Menschen fingen alle etwa bei Null auf dem Kontinent an. Null ist hier der Schritt vom Affen, Schwein oder Baum zum Humanoiden Kulturschaffenden.
Es flgte Ausdehnung, Konsolidierung und kulturelle Entwicklung bis sie das erste Mal aufeinandertrafen und zu der Zeit gab es hinter den beiden Scouts bereits jeweils signifikante Zivilisationen.
Hierbei ist es durchaus denkbar, daß die Elfen ein oder zweitausend Jahre älter sind und aufgrund ihrer geringeren Fortpflanzungsrate erst jetzt einen echten machtblock darstellen, während die hohe Fertilität der Menschen sie sich schneller hat entwickeln lassen und die Karnickel-Attitüde der Orks eine Entwicklung von Schwein zu Problem in nur wenigen Jahrhunderten ermöglicht hat.
In diesem Beispiel trifft aber meine letzte Aussage über den Status Quo voll zu. Anfangs gibt es aus Sicht der Menschen in diesem oder jenem Wald an der Grenze irgendwelche Spitzohren, die lieber für sich bleiben und deren Zahl und Macht man nicht einschätzen kann. es folgen sicherlich kleinere Scharmützel in Grenzkonflikten (oder holzbedingten Auseinandeersetzungen) die beide Seiten mit dem Eindruck zurückläßt, daß die andere Seite sich durchaus wehren kann. Und wenn dieser Wald dann durch weitere Ausdehnung irgendwann dem Kernland der Menschen (subjektiv) näherrückt müßte der unwahrscheinliche Fall eines geeinten menschenreiches beträchtlicher Größe eintreten, damit die ressourcen für eine totale Vernichtung vorhanden sind. Und selbst dann gibts keine Garantie, daß dieser Wald der einzige Elfenwald war.
Natürlich kann man das immer anders konstruieren, aber so in etwa wäre es als Normalversion.

Option 2 beinhaltet deutlich mehr Blut, bedingt aber, daß eine Spezies von einem anderen Kontinent einwandert.
Dann wäre es denkbar, daß ein Menschenvolk in die große Elfennation einfällt und aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit letztendlich die Elfen in Wälder zurückdrängt Hier geht es dann um Lebensraum und die Kriege dürften sehr erbittert sein. Am Ende wären sich eine eventuell überlebende Elfenspezies und die Menschenrasse spinnefeind. Wobei es auch denkbar wäre, daß die Elfen gewinnen. Immerhin herrschten sie ja bereits über einen Kontinent...

Sowas wäre inmeinen Augen besser als Hintergrund für eine Kampagne geeignet. Es ist weniger sozilogische Entwicklung und eher schnelllebige Geschichte.
Natürlich können all solche Dinge in der Vergangenheit geschehen sein, aber im Endeffekt sind sie dann vom SL erdacht und Ancoron wollte eher die normale 'Evolutionsvariante' erfragen.

Fazit bleibt jedoch, daß es diese nicht gibt und irgendwer sich ein Bild vom heute und den gegenwärtigen Beziehungen machen muß um dann zu erdenken, wie diese Situation entstanden ist und nicht umgekehrt.
Und Fazit bleibt auch, daß es einen Status Quo geben muß, wenn alle Völker nebeneinander existieren ohne das eines von der Ausrottung bedroht ist.
Wenn man auf einem Kontinent verschiedene Spezies hat, die alle in einer funktionierenden Existenzform vorhanden sind, dann ist dieser Status Quo logischerweise vorhanden. Wie stabil er ist und welche Faktoren in zu wessen Gunsten und Ungunsten kippen können ist up to GM, aber es gibt ihn ganz eindeutig.

Bleibt die Frage, ob du Ancoron jetzt noch mehr Input zu den möglichen Vernichtungsszenarien für xbeliebige Spezies haben willst... ;)
Und die Frage (persönlicher Natur) ob du zufällig Pilot bist (weil ich einen Ancoron kenne, der ein solcher ist).
« Letzte Änderung: 6.02.2007 | 16:33 von Coyote »
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Ancoron

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #61 am: 7.02.2007 | 22:35 »
@Coyote:
Nö, ich flieg vielleicht hin und wieder auf die Schnauze, aber nicht mittels so großen technischen Hilfsmitteln wie bemannte Flugobjekte jeglicher Art... ;) Also kein Pilot und daher kennen wir uns wohl auch nicht von früher.
Zu den Vernichtungszenarien habe ich keine Fragen mehr, ihr habt mich soweit bekehrt, dass ich die totale Vernichtung von Rassen erst mal abgeschrieben habe.

Offline Coyote

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #62 am: 8.02.2007 | 02:26 »
Ich bin sicher, daß die Unterhaltung über die vollständige Annhihilation der Elfenrasse durch wenauchimmer sich dennoch fortsetzen könnte... ;)
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Offline Chaos-Pirat

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #63 am: 8.02.2007 | 04:02 »
Schade, jetzt kann ich gar nicht mehr anmerken, dass durch Jahrmillionen der Evolution jede Rasse einen guten Grund hat, noch zu leben.

In Sonderfällen kommt es vor, dass eine Art, Rasse oder Kultur eine andere völlig überraschend trifft, wie die Spanier damals die Azteken oder die Engländer die Indianer. Da man vorher nicht wusste, was der andere so dolle an Vernichtungsmaschinen angehäuft hat, guckt man hinterher halt ziemlich blöd aus der Wäsche.

Wohingegen Elfen, Menschen, Zwerge, Orks und was auch immer, mit direktem Grenzkontakt nebenher existierend, sich ganz gewiss nicht so einfach vom anderen ausrotten lassen. Was nicht heißt das es nicht versucht wird. Ruhmbegeisterten Narren gibt es viele. Nachdem es auf beiden Seiten genug Verluste gebracht hat, lernt man irgendwann aus der Geschichte und freundet sich sehr wahrscheinlich sogar an.

Evolution bedeutet eben auch Kooperation. Nicht der Stärkste, sondern der mit den besten Freunden überlebt. ;)

(Beim Fantasy-typischen Techlevel sollte sowieso niemand an die Grenzen der gesamten Ressourcen stoßen. Im Gegensatz zu heute ist das Land - und auch die Wälder - verdammt dünn besiedelt.)
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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #64 am: 14.02.2007 | 11:16 »
Tja. Also blieben da nur noch die Menschen. Und sollten die etwas so saublödes wie die vernichtung der restlichen Rassen versuchen, dann würde es zu einem weckbündnis der anderen Rassen (ausgenommen Orks, weil die sowieso alles töten, was nicht Ork ist) kommen. Außerdem sind die Menschen auch nie ganz eins. Also haben sie (im geringeren Mase) das gleiche Problem wie die Orks.

Ist doch alles ganz einfach, oder? ;)
Ist es nicht außerdem so, dass klassischerweise die Menschen fast alles von den anderen, wesentlich langlebigeren, Rassen gelernt haben? :) Magie von den Elfen, Bergbau von den Zwergen, technologische Errungenschaften von den Gnomen usw.
Nur die Orks stressen rum. Also würde ich sagen, die Orks haben ziemlich verschissen. ;) Wie *die* sich halten, raffe ich nicht, zumal sie offenbar jeder halbwegs fähige Abenteurer zu Dutzenden klatschen kann. Und dann kämpfen die auch noch untereinander...
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Offline Meisterdieb

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #65 am: 14.02.2007 | 12:00 »
@Cyberdance
Da haste nicht ganz Unrecht.
Aber die menschlichen Reiche sind ja meistens auch nicht gerade die besten Freunde und oft in Kriege verwickelt.
Und die Elfen mögen sich zwar nicht untereinander bekämpfen, halten sich aber sogar untereinander  sehr bedeckt und zurückgezogen.

Es wird auch oft so beschrieben, dass alle Völker(außer den Menschen) mit dem Status Quo zufrieden sind und sich in ihrer "Nische" wohlfühlen. Nur die Menschen sind mit ihrem Kuchenstück unzufrieden und mißgönnen den anderen ihres.
Da die Menschen aber oft - wie Cyberdance angesprochen hat- als jüngste Rasse gelten und daher nicht die (technologischen)Möglichkeiten haben (bzw. untereinander zerstritten sind), gezielt und konsequent gegen andere Rassen vorzugehen, bleibt es mehr oder weniger bei dem biserigen Status Quo. Zumindest noch eine Weile.

Irrsinniger

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #66 am: 14.02.2007 | 14:29 »
ich hatte es schon in meiner Vorstellung geschrieben, daß ich mich mit der Frage beschäftige, wie mehrere Rassen nebeneinander auf einer Welt/einem Kontinent leben können, ohne sich gegenseitig auszurotten.
Ich denke, daß es früher oder später immer dazu käme, daß sich unterschiedliche Rassen im Kampf um vorhandene Ressourcen gegenseitig verdrängen, bis nur noch eine Rasse übrig bleibt.
Nun, zum einen gibt es da ja unterschiedliche Klimata - Elfen haben's mit ihrem luftigen Waldluft-Gehabe sicher gern gemäßigt bis warm, Trolle sind prädestiniert für kühle bis kalte Gegenden. Echsenmenschen können in kalten Gegenden gar nicht leben - weil sie in Kältestarre verfallen würden.

Zum anderen funktioniert es bei so divergenten Konzepten wie Elf vs Ork wohl ebenso wie mit so nahen Konzepten wie Nationen: China und Indien sind sich nicht grün, aber sie sind Nachbarn - und das schon lange. Einerseits ist da die geographische Trennung durch Gebirge, die eine Ausdehnung ins jeweils andere Land nicht einfach machen. Andererseits waren interne Streitigkeiten der indischen Fürstentümer stets so groß, dass ein äußerer Feind eher als Verbündeter gegen den nahen Feind genutzt wurde, als ihn gemeinsam zu bekämpfen. Es sieht bis heute nicht so aus, als ob die Chinesen eines Tages alle Inder umbringen würden oder umgekehrt. Oder auch: Perser und Araber. Oder: Deutsche und Franzosen.

Überhaupt ist das Konzept einer einzigen Kultur, die alles andere auslöscht, doch ein recht amerikanisches. Auf unserer Erde gibt es derart viele Sprachen, das ist schon unpraktisch. Aber niemand hat es geschafft, alle anderen auszulöschen, damit weltweit alle nur seine Sprache sprechen.

Offline Cyberdance

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #67 am: 16.02.2007 | 13:33 »
Und die Elfen mögen sich zwar nicht untereinander bekämpfen, halten sich aber sogar untereinander  sehr bedeckt und zurückgezogen.
Ich könnte jetzt noch mit Dunkelelfen ankommen, aber das würde den Rahmen sprengen, glaube ich.  ::)

Überhaupt ist das Konzept einer einzigen Kultur, die alles andere auslöscht, doch ein recht amerikanisches. Auf unserer Erde gibt es derart viele Sprachen, das ist schon unpraktisch. Aber niemand hat es geschafft, alle anderen auszulöschen, damit weltweit alle nur seine Sprache sprechen.
Aber es ist nicht so, dass es nicht schon welche versucht haben. ;) Das Argument mit der Koexistenz trotz kontrastierender Kultur unterschreibe ich dennoch. Das muss nicht zwangsläufig immer in Mord und Totschlag enden.
Die "Rassen" in den klassisch angehauchten Fantasy-Settings sind doch eh Metaphern für unterschiedliche Kulturen. Daher finde ich es etwas eigenartig, in so einem Setting noch unterschiedliche menschliche Kulturen einzubringen - dann müssten alle anderen Rassen das auch haben und dann wird's schwierig mit den Stereotypen, die für das Genre aber so wichtig sind.
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Offline Ruinenbaumeister

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #68 am: 16.02.2007 | 15:39 »
Wieso? Stereotypen kann man doch immer noch einbringen. Dann gibt es eben die Hochelfen (wie bie Tolkien), die Waldelfen (Baumknutscher), die Dunkelelfen (wenn die mal nicht stereotyp sind!) usw.
Was mich einmal reizen würde, wäre eine Welt, in der es verschiedene nichtmenschliche Völker gibt, die alle ihre eigene, nicht-stereotype Kultur haben.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?

Offline Cyberdance

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #69 am: 16.02.2007 | 16:26 »
Wieso? Stereotypen kann man doch immer noch einbringen. Dann gibt es eben die Hochelfen (wie bie Tolkien), die Waldelfen (Baumknutscher), die Dunkelelfen (wenn die mal nicht stereotyp sind!) usw.
Was mich einmal reizen würde, wäre eine Welt, in der es verschiedene nichtmenschliche Völker gibt, die alle ihre eigene, nicht-stereotype Kultur haben.
Ne, ich glaube, da hast du mich missverstanden. Jedes Setting hat ja irgendwie seine eigenen Stereotypen (sollte es zumindest). Wenn wir diesen Kulturgedanken ausspinnen, müsste es aber so laufen:
"Orks sind ein kriegerisches, martialisches Volk"
"Das kann man so aber nicht sagen - es gibt die Klingenzahn-Orks, die im nördlichen Eisfeld leben, die sind recht martialisch und ziehen als Eroberer umher aber die Ebenenreiter aus den Steppen im Osten sind friedliebende Nomaden und hilfsbereite Zeitgenossen, oh und dann wären da noch die industriellen Stahlbohrer-Orks in den westlichen Ebenen, die in festen Städten leben und innerhalb ihrer eigenen Kultur 6 verschiedene Sprachen haben, die für verschiedene Anlässe verwendet werden. Naja und natürlich die zahllosen anderen Orkvölker auf den restlichen Kontinenten."
"Au Backe. Aber die Elfen, die sind immerhin konstant."
"Nee. Es gibt die 12 Völker der Waldelfen von hier bis in den höchsten Norden, die allesamt unterschiedliche Sprachen und Kulturen haben, dann die Hochelfen im Herzland und ihre 8 Clans, die Wildelfen in den Dschungeln des Ostens mit ihren vielen verschiedenen Stammeskulturen und 6 unterschiedlichen Sprachen - oh, und natürlich die Völker der Dunkelelfen, die von oppressiven Theokratien bis hin zu freidenkenden Demokratien alles an kultureller Vielfalt bieten."

Das wäre für einen Roman bestimmt spannend aber IMHO eher unpraktisch für ein Rollenspiel. ;) Den Menschen gesteht man in den Settings immer diese Kulturvielfalt zu - den anderen Rassen jedoch nur eine Kultur pro Unterart. Das ist zwar total unplausibel aber erzählerisch praktisch. Sonst müsstest Du Dir zur Vorstellung jeder Rasse einen Nachmittag nehmen. Daher würde ich diesen schlafenden Hund nicht wecken wollen.
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Offline Coyote

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #70 am: 16.02.2007 | 18:28 »
Es gibt durchaus Beispiele für eine funktionierende Umsetzung und wenn man genau zwischen den zeilen vieler Quellenbücher liest entdeckt man auch bei den scheinbar stereotypsten Subspezies feine, kulturelle Unterschiede. Meistens ist das regional bedingt und sicherlich muß man in manchen Settings mit der Lupe suchen, aber hier muß man den Verfassern auch zu Gute halten, daß die nichtmenschlichen Rassen meist weniger zahlreich sind als die Menschen, was die geringere Divergenz hinreichend erläutert.
Und letztendlich sind die Dunkelelfen ja auch schon eine ähnliche, kulturelle Abwandlung wie man sie zwischen Europäern und Afrikanern findet. Also ist selbst in den klassischen Beispielen einiges an Divergenz zu finden.
Das nun in den Augen vieler Spieler der Drow stereotyp geworden ist ändert daran nichts. Und wenn man sich die üblichen Menschenkulturen anschaut sind die ebenso stereotyp wie die klassischen Elfenrassen.
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