Autor Thema: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?  (Gelesen 8695 mal)

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Offline Etelka

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Re: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?
« Antwort #50 am: 13.12.2007 | 13:34 »
@ Destriktive Kritik:

Hatte Etelka da anders verstanden. Sie schreibt explizit:

Daraus sowie aus den restlichen Ausführungen lese ich, dass Betätigung für Nichtkämpfer gesucht wird. Wenn in einem Kampf die Nichtkämpfer weniger handlungstragend sind als die Kämpfer, finde ich das nur normal. Wichtiger schien mir zu sein, eine gute Balance zu finden. Vielleicht habe ich Etelka aber auch falsch verstanden.

In jedem Fall stimme ich Dir inhaltlich zu, habe allerdings einen Einwand (der mir hier im Forum bei all den fleissigen Regelbastlern sehr regelmäßig in den Kopf kommt):
Wir sind uns einig, dass das System "etwas ausmacht". Allerdings kann man auch wunderbar Rollenspielen mit einem grottigen Regelwerk. Mir sind sehr viele Gruppen bekannt, denen das Regelwerk weitgehend egal ist. Deren Ziel ist dann nicht etwa, soziale Interaktion in einem Regelmechanismus so abzubilden, dass sie genau so "spannend" ist wie ein Kampf. Vielmehr gibts bei sozialen Interaktionen gerade bei Storytellern eine Menge Leute, die ausgiebigst Sprechen und an verschiedenen Stellen macht dann der SL mal einen verdeckten Wurf, der den bisherigen Eindruck wiedergibt, was dann den weiteren Verlauf steuert (und damit sind dann beim Beispiel Vampire noch nicht mal die Disziplinen zum Einsatz gekommen).

Insofern: Mechanismen und Systeme sind wichtig, aber keineswegs entscheidend. Dass Nichtkämpfer im Kampf rocken, ist ebenso wenig erstrebenswert wie der Citygangrel, der einen Toreadorball dominiert. Im ersten Fall steuert halt das Regelwerk, im zweiten Fall die Selbstbeschränkung des Spielers in Kombination mit den Einlassungen des SL.

Neige insofern deutlich Herrn Reinecke zu ;-)

Gut, durch die Diskussion hat sich meine Fragestellung vielleicht auch noch etwas zurechtgerüttelt. Im Prinzip bleibt es bei der ersten Version, allerdings in der gleichen Form, wie man sie für einen Kämpfer auch verstehen würde. Ich wollte mit meinem Char nicht immer aussen vor stehen, weder dabei wenn es um meine stärkste Fähigkeit ging, noch dabei, wenn alle anderen was zu tun haben. Dass es keine 100% Deckung von Kämpfern mit Nichtkämpfern geben wird, ist schon klar.

Auf jeden Fall macht das System was aus, und ich spiele 7seas, und spiele/leitete auch schon Savage World. Die genannten RSPs, L5R, Warhammer und Coc gehören zu meinen Lieblingssystemen.  :) Da hatte ich auch meistens Spass. Richtig schlecht ging es mir da bei Deadlands und Midgard.

Lieben Gruß

Etelka

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Offline Blizzard

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Re: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?
« Antwort #51 am: 13.12.2007 | 16:03 »
Richtig schlecht ging es mir da bei Deadlands und Midgard.
Hm Midgard kenne ich nicht, aber Deadlands kann ich nicht so recht nachvollziehen. Grade Deadlands bietet doch eine Menge Charakterkonzepte, die jetzt nicht unbedingt der klassichen Kampfsautmentsprechen, die man prima in das Abenteuer einbauen kann, und denen trotz Kämpfen oder grade in Kämpfen nicht langweilig wird. Ein gutes (Kauf)abenteuer für Nichtkämpfercharaktere ist übrigens Skinners.
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Offline Etelka

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Re: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?
« Antwort #52 am: 13.12.2007 | 16:30 »
Naja, lag wohl daran, dass ich eine Hucksterin spielte, die nicht von Anfang darauf ausgelegt war, eine Hucksterin zu sein. Vom Prinzip her fand ich den Charakter cool, und es war absehbar, dass der Campagnen-Höhepunkt nicht mehr weit sein würde. (Nur zur Erklärung, warum ich nicht wechselte)

Und der casus knacksus, war, wie ich weier oben schon mal kurz beschrieben hatte, dass ich einmal eine niedrige Ini hatte, weil ja ursprünglich als Nichtkämpferin angelegt, und weil ich als Hucksterin mit den 5w10 (so schlecht ja eigentlich nicht) nie die Werte erreichte, die mich wesentlich mehr als 5 Karten ziehen liess. Ja, da muss man schon sehr viel Glück haben um tolle Karten zusammenzubekommen, und dann muss man beim auswürfeln des Schadens auch noch einiges an Glück haben. Da  hab ich mit der Kanone mehr gerissen und musste nicht noch mit dem Manitou ein verwirrendes Gespräch führen.

Ich jedenfalls fand den Unterschied zwischen ´noch-nicht-so-lange-Kämpferin´ und denen die einfach Kämpfer waren, bei Deadlands so riesig, dass es mir den Spass an Nichtkämpfern verleidet hat. Werde ich da nicht mehr spielen. Ansonsten mag ich Deadlands vom Setting und diversen Grundideen sehr.

Aber zurück zum Thema. Und einfach mal eine grobe These in den Raum gestellt:
Ein grosser Nachteil von Nichtkämpfer (in Zukunft NKs) ist, dass man von deren Spielern eine Menge mehr Einsatz am Spieltisch erwartet. Das heisst, sie müssen sprachlich von vorne herein gut drauf sein, während von einem K natürlich nicht erwartet wird, dass er vorführt, wie er sein Schwert schwingt, oder den Stunt mit der Doppelparade hinkriegt. Während ein Laberchar vorher mal seine Idee gut ausführen muss, und dann vielleicht gnädigerweise noch auf seine Intellenz oder irgendwas Relevantes würfeln darf, darf der Krieger gleich würfeln und bekommt noch Boni darauf, wenn er seine Aktion gut beschreibt.

Was meint ihr?

Liebe Grüße

Etelka
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Re: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?
« Antwort #53 am: 13.12.2007 | 16:35 »
@ Etelka:

Stimme Dir zu. Gerade sozial geschickte Charaktere oder irgendwelche Eloquenzmonster müssen ihre Fähigkeiten unter Einsatz von mehr Spielerschweiß ausüben als Krieger. Das ist wohl mehr oder minder fest mit der kommunikativen Komponente des Spiels verwoben. Als SL versuche ich parallel bereits bei der Charaktererschaffung, "unliebsame" Konstellationen von Spieler und Charakter zu umgehen. Nun würden wieder einige Schlaumeier einwenden, dass das Regelsystem solche Asymmetrien ausbalancieren muss. Aber da in meinen Augen der schauspielerische und gruppendynamisch erlebnisorientierte Gehalt des Rollenspiels gegenüber den Regeln immer das Primat genießt, bin ich in diesem Punkt wenig kompromißbereit. Das war nun etwas verschwurbelt formuliert, aber ich hoffe, die Botschaft ist klar  :D

Offline Skyrock

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Re: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?
« Antwort #54 am: 13.12.2007 | 17:03 »
Nicht-Kämpferische Problemlösungen sind aber auch beim klassische Fantasy locker möglich. Als Beispiel wurde ja bereits die Jagd und Pirsch im Wald oder die wilde Beschattung und Verfolgungsjagd in der Stadt genannt, beides inklusive tolldreister Kletterpartien und dem ganzen Programm. Das läuft sich natürlich in testosteronschwangeren Gasmistenrunden recht schnell aus, aber für den Rest sehe ich da wenig Probleme.
Hm, ich bin ein testosteronschwangerer "Gamist" und habe oft genug nicht-kämpferische Herausforderungen in meinen Abenteuern, insofern muss ich was falsch machen.
Aber andererseits gilt bei mir für Abenteuer der Designgrundsatz "jedes Abenteuer ohne mindestens eine sehr wahrscheinliche Kampfbegegnung ist Schrott", insofern sollte ich wieder im Vorurteilsrahmen liegen ;)

Aber zurück zum Thema. Und einfach mal eine grobe These in den Raum gestellt:
Ein grosser Nachteil von Nichtkämpfer (in Zukunft NKs) ist, dass man von deren Spielern eine Menge mehr Einsatz am Spieltisch erwartet. Das heisst, sie müssen sprachlich von vorne herein gut drauf sein, während von einem K natürlich nicht erwartet wird, dass er vorführt, wie er sein Schwert schwingt, oder den Stunt mit der Doppelparade hinkriegt. Während ein Laberchar vorher mal seine Idee gut ausführen muss, und dann vielleicht gnädigerweise noch auf seine Intellenz oder irgendwas Relevantes würfeln darf, darf der Krieger gleich würfeln und bekommt noch Boni darauf, wenn er seine Aktion gut beschreibt.
Mache ich nicht so - ich bin mit einer groben Idee/Strategie und ein paar Würfen zufrieden.
Und bei meinen bevorzugten Systemen müssen auch Kämpfer etwas mehr leisten als mal eben auf den Nahkampfwert zu ötteln, sondern mitdenken, taktieren, intelligent positionieren und sich koordinieren um auf einen grünen Zweig zu kommen.
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