Thema: Theorien, Tools und Methoden aus anderen Bereichen heranziehen

[Ludovico]

Moinsen!

Die Theorie des Rollenspiels wird ja maßgeblich beeinflußt von Psychologie, Soziologie, etc.

In einigen Threads stellte sich für mich zunehmend die Frage, angesichts der Feststellung, daß man auch diverse Methoden aus den Wirtschaftswissenschaften im RPG anwenden kann (wie zuletzt Benchmarking oder auch Kennzahlensysteme), ob man nicht noch andere Wissenschaftsbereiche heranziehen könnte und Methoden und Tools diesen entnehmen kann, um sie dann in (abgewandelter) Form beim RPG einzusetzen.

Welche Wissenschaften wären das denn? Wie könnten diese das RPG beeinflussen und welche Methoden könnte man diesen entnehmen?

[Falcon]

Mathematik/Stochastik?
für faire Würfelmechanismen.

[Merlin Emrys]

Das hängt immer ganz davon ab, was man erreichen will. Etwas Mathematik sollte man wohl in jedem Fall im Hinterkopf behalten. Ein bisschen Laien-Psychologie ist für den Fall, daß gängige soziale Regeln nicht von selbst eingehalten werden, wohl auch nicht schlecht. Und aus den Theaterwissenschaften kann man vermutlich etwas übernehmen.

Ob man die gängigen Modelle der Wirtschaftswissenschaften heranzieht, um beispielsweise plausible Zusammenhänge in einer fiktiven Welt zu schaffen, wird sich daran entscheiden, ob man meint, daß es nötig ist. Leute, die es ausreichend finden, daß man sich etwas vorstellen kann, brauchen keine biologischen Theoriegebäude, um zu erklären, warum Drachen fliegen können.

Das Beispiel mit dem Benchmarking würde ich aber eigentlich als Anwendung von Wirtschaftswissenschaften im Rollenspiel, sondern ihre Anwendung auf Entitäten im Zusammenhang mit Rollenspiel ansehen und bin mir auch unsicher, inwieweit ich dem ein besonderes Gewicht in der Theorie beimessen sollte.

[Kinshasa Beatboy]

Moinsen!

Die Theorie des Rollenspiels wird ja maßgeblich beeinflußt von Psychologie, Soziologie, etc.

Die mir bekannten Rollenspieltheorien beziehen sich weder explizit noch implizit auf wissenschaftliche Grundlagen und führen auch keine Quellen an. Bevor also nach weiteren Gebieten gesucht wird, in denen gewildert werden könnte, wäre eine Analyse der maßgeblichen Einflussquellen extrem hilfreich, denn ich sehe kaum konkrete Bezüge. Vielleicht kenne ich mich aber auch nicht gut genug aus, kann auch sein.

[Arbo]

*räusper* Stimmt nicht ... ohne jetzt selbst Eigenwerbung betreiben zu wollen ... siehe u.a. hier und hier.

(Ist sogar wirtschaftswissenschaftlich motiviert ... o.k., die sind ja eh ne Geistes- und Sozialwissenschaft, was sie selbst lieber nicht hören wollen. )

Ansonsten können die "Wirtschaftswissenschaften" sicher auch einen Teil dazu beitragen, um vor allem beim Hintergrund. Da liefert die Ideengeschichte eigentlich genügend interessanten Stoff. Allerdings jenseits des Mainstreams ...

[Skyrock]

Noch ein Beispiel: Projektmanagement (WiWi) angewendet auf die Entwicklungsstadien einer Gruppe: http://cheetoism.pbwiki.com/Stages+of+Group+Development

Fredi hat auch Psychologie auf Rollenspielzufriedenheit angewandt: http://tanelorn.net/index.php/topic,23392.0.html

[Kinshasa Beatboy]

Die mir bekannten Rollenspieltheorien beziehen sich weder explizit noch implizit auf wissenschaftliche Grundlagen und führen auch keine Quellen an.

Und was stimmt daran jetzt nicht? Schaue mir Dein Zeug aber gerne an und danke herzlich für den Link.

Nur ganz kurz zu Herzberg: Die 2-Faktoren-Theorie ist genau wie Maslow empirisch falsifiziert worden. Vielen Managern spukt das Konzept zwar noch im Kopf herum, aber leider weitestgehend zu Unrecht. Kann bei Interesse gern die entsprechenden Quellen raussuchen. In aktuellen Lehrbüchern taucht Herzberg (ebenfalls wie Maslow) auch nur noch aus historischen Gründen auf. Die SDT ist mir ansonsten nur dem Namen nach bekannt. Freu mich aufs Lesen!

Fredi hat auch Psychologie auf Rollenspielzufriedenheit angewandt: http://tanelorn.net/index.php/topic,23392.0.html

Stimmt, den Beitrag hatte ich ganz vergessen. Allerdings sind die Erkenntnisse ebenfalls recht veraltet. Wollte das schon einmal aktualisieren, aber der Thread ist leider geschlossen.

Noch ein Beispiel: Projektmanagement (WiWi) angewendet auf die Entwicklungsstadien einer Gruppe: http://cheetoism.pbwiki.com/Stages+of+Group+Development

Das hat zwar erst einmal direkt nix mit Projektmanagement zu tun, aber danke für den Hinweis. Kannte ich noch nicht, schaue ich mir aber auch gerne an.


Insgesamt gibts ja doch eine ganze Menge spannendes Zeugs, das vielleicht einfach mal kurz gebündelt werden musste. Klasse!

[Jens]

Stimmt, den Beitrag hatte ich ganz vergessen. Allerdings sind die Erkenntnisse ebenfalls recht veraltet. Wollte das schon einmal aktualisieren, aber der Thread ist leider geschlossen.

Einfach einen neuen erstellen

[Arbo]

Jaja, Asche auf mein Haupt ... hatte das "mir bekannten" überlesen ... Aber egal. Ansonsten ist das nun auch ein paar Jährchen alt. Interessiert hat sich offenbar niemand wirklich dafür. Und ganz so unkritisch ist es natürlich auch nicht zu sehen. Genau so unkritisch würde ich es auch nicht über Bord werfen, da mir nicht viele praktikable aktuelle Ansätze bekannt sind (dagegen diverse "Mängel" in der Herzberg-Theorie, die mindestens ebenso standardmäßig gelehrt werden wie die Theorie selbst). Daher: Selbst, wenn es wirklich überholt zu seien scheint, würde m.E. (!) wohl vielen geholfen sein, wenn es real mal beherzigt würde.

(Btw.: Und mit dem "Falsifizieren" wäre ich vorsichtig ... es könnte Personen geben, die solche Ergebnisse - aus erkenntnistheoretischer Sicht her - anzweifeln.)

[tartex]

Hat eigentlich jemals jemand die Game Studies (Computerspiele), die ja boomen wie sonst was, auf die Rollenspiele bezogen?

Second Person (http://www.amazon.de/Second-Person-Role-Playing-Playable-Playing/dp/0262083566/ref=pd_bxgy_eb_img_b) scheint ein potentieller Kandidat zu sein, aber leider haben die mir nie ein Rezi-Exemplar geschickt und selbst gekauft habe ich es mir (noch) nicht.

[Kinshasa Beatboy]

Genau so unkritisch würde ich es auch nicht über Bord werfen, da mir nicht viele praktikable aktuelle Ansätze bekannt sind

Gerade im Bereich Arbeitszufriedenheit und Motivation hat sich in den letzten Jahren eine ganze Menge getan. Habe Dir mal einen einigermaßen aktuellen Artikel hochgeladen. In dem Text gibts dann auch praktischerweise gleich ein Update zu dem oben verlinkten Text von Fredi.

Ansonsten gabs im letzten Jahr lustigerweise hier in Deutschland im Auftrag des Arbeitsministeriums die bislang weltweit größte Studie zum Thema. Ist Anfang des Jahres veröffentlicht worden, müsste auf deren Homepage verfügbar sein und wird über den vermutlich recht praxisnahen Bericht des Ministeriums bestimmt innerhalb der nächsten zwei Jahre auch wissenschaftlich ausgeschlachtet.

(Btw.: Und mit dem "Falsifizieren" wäre ich vorsichtig ... es könnte Personen geben, die solche Ergebnisse - aus erkenntnistheoretischer Sicht her - anzweifeln.)

Das stimmt, keine Frage. Allerdings sind diese Leute aus wissenschaftlicher Sicht nach derzeitigem Stand der Dinge bedeutungslos.

EDIT: Ganz lustig und mit direktem Rollenspielbezug ist ansonsten noch eine neue amerikanische Firma namens Seriosity. Die gehen den umgekehrten Weg und übertragen Mechanismen aus (Online-)Rollenspielen auf Unternehmen. Den Projektbericht über einen recht umfangreichen Auftrag von IBM gibts kostenlos im Netz. Die Firmengründer sind ansonsten auch keine Vollspinner, sondern immerhin Professoren vom MIT und aus Stanford, verfügen also statustechnisch durchaus über eine gewisse Legitimation.

[Merlin Emrys]

Den Projektbericht über einen recht umfangreichen Auftrag von IBM gibts kostenlos im Netz.

Danke für den Link... ein interessanter Text, soweit ich in der Lage war, ihn zu verstehen :-) .

[Arbo]

@ Kinshasa Beatboy:

Den Artikel habe ich übrigens überflogen ... und z.T. sind da einige Dinge drin angedeutet, die sich u.a. auch in Lehrbüchern finden. Die angesprochenen Phänomene zur Reziprozität werden u.a. in der Verhaltensökonomik thematisiert, die wiederum sehr stark durch die Psychologie angestoßen wurden (heute geht das noch weiter und mündet in den "Neuroeconomics" ... übrigens auch da wurden bestimmte Anomalien beschrieben, welche der "alten Denke" zuwiderliefen). Tja und da fusst manches dann doch wieder auf Motivationen, die allerdings - selbstredend - nicht so wie vor 50 Jahren gesehen werden.

Ansonsten ist es ja nicht so, dass das alles - wie auch das "alte Zeug" - nicht ganz unstrittig ist - schon in den Methoden (selbst der Autor aus Deinem Dokument ist m.E. nicht wirklich konsistent in seinen Aussagen, wenn Du z.B. seine Kausalmodelle vergleichst). Aber gut.

Das stimmt, keine Frage. Allerdings sind diese Leute aus wissenschaftlicher Sicht nach derzeitigem Stand der Dinge bedeutungslos.

Sorry, aber solche (!) Aussagen empfinde ich z.T. sehr anmaßend und auch kontraproduktiv (impliziert ja, sich damit nich auseinandersetzen zu müssen ... aber auch da gibts Wissenschaft, die sich als solche bezeichnen darf ... auch, wenn das der "Mainstream" nicht gerne wahrhaben will).

Arbo

[Kinshasa Beatboy]

Ansonsten ist es ja nicht so, dass das alles - wie auch das "alte Zeug" - nicht ganz unstrittig ist - schon in den Methoden (selbst der Autor aus Deinem Dokument ist m.E. nicht wirklich konsistent in seinen Aussagen, wenn Du z.B. seine Kausalmodelle vergleichst). Aber gut.

Dass nicht alles Gold ist, was glänzt, ist selbstredend. Aber nach dem Tod von Büssing sind Judge, Gimenez und der verlinkte Herr Lorenz weltweit die Jungs mit der meisten Ahnung. Auch denen ist sicherlich nicht alles klar, aber was Besseres gibbet nun mal nicht oder ich kenns nicht.

Ansonsten ist es ja nicht so, dass das alles - wie auch das "alte Zeug" - nicht ganz unstrittig ist - schon in den Methoden (selbst der Autor aus Deinem Dokument ist m.E. nicht wirklich konsistent in seinen Aussagen, wenn Du z.B. seine Kausalmodelle vergleichst). Aber gut.

Sorry, aber solche (!) Aussagen empfinde ich z.T. sehr anmaßend und auch kontraproduktiv (impliziert ja, sich damit nich auseinandersetzen zu müssen ... aber auch da gibts Wissenschaft, die sich als solche bezeichnen darf ... auch, wenn das der "Mainstream" nicht gerne wahrhaben will).

Vielleicht. Andererseits bleibt mir als einfachem Wissenschaftler wenig anderes als mich an der Spitze der Forschung zu orientieren. Und da besteht der Konsens, dass die von Dir bemühten wissenschaftstheoretische Diskussionen zwar geführt werden, aber das herrschende Paradigma extrem fest im Sattel sitzt. Blöd, wenn man damit nix anfangen kann, klar 

[Kinshasa Beatboy]

Vielleicht wurden einige Leute abgeschreckt, weitere Beispiele für die Übertragung wissenschaftlicher Theorien auf den Rollenspielkontext beizutragen. Wäre schade. Eventuell stimmt aber auch mein Ersteindruck, dass Luovicos Einschätzung einer florierend existierenden Adaption wissenschaftlicher Ansätze für die Entwicklung von Rollenspieltheorie ein wenig voreilig war.

Für virtuelle Realitäten und die Automatisierung von Storytelling als vermeintliche Unterdisziplin von Rollenspielen hat ja tartex schon etwas zitiert und auch Florian hier eine offenbar ziemlich rege Konferenzenserie als Diskussionsplattform genannt. Diese Ansätze scheinen mir aber eher darauf abzuzielen, Kommunikations-Interfaces u.a. eben auch für Computerspiele zu verbessern und weniger gut geeignet, um P&P-Rollenspiele besser zu erfassen. Aber vielleicht übersehe ich da auch etwas, habe ja schließlich nur nen paar Titel und Abstracts quergelesen. Wäre für Korrekturen dankbar.

Und sonst: gibbet noch was?

[Dom]

Eine Anmerkung zum Vorgehen vielleicht: Ich hielte es für sinnvoll, auf Basis einer herangezogenen Disziplin einen Thread aufzumachen, der allgemeinverständlich ist, ohne dass man achtunddreißigseitige PDF-Dokumente lesen muss.

Wenn die andere Disziplin so viel Vorbildung verlangt: Gut, kein Problem. Dann fängt man halt vorsichtig an und führt die Leute dahin, dass sie mitdiskutieren können. Dann sind dazu vielleicht zwei bis fünf Threads notwendig, um an den Berührungspunkt zum Rollen- und Erzählspiel zu kommen.

Kinshasa, du scheinst dich ja mit allen Möglichen Dingen auszukennen (z.B. Motivationstheorie, Wirschaftswissenschaften, Psychologie usw.). Fang doch mal an!

[Kinshasa Beatboy]

Siehe PM.

[Fredi der Elch]

Ich möchte mich Dom anschließen und sagen: Ja, mach mal! Ich habe es auch versucht und war sicher nicht perfekt, aber es ist doch immerhin ein bisschen bei rumgekommen. Also, hau rein! Die Theoriediskussion könnte davon profitieren.

[Gast]

Wie sieht es mit ein wenig Biologie aus? Evolution von Regelmechanismen und Spielwelten... 
Hausregeln sind ja z.B. ein gutes Zeichen für das Fortschreiten der Evolution, ebenso das Nutzen bzw. Weglassen spezifischer Regeln, die das Misfallen der Spielgemeinde erregen. Könnte man das forcieren? Und wie wirkt sich das auf Spiele aus, die Hausregeln konkret verbieten und behaupten: So wie das hier vorgegeben wird, ist die einzige Möglichkeit, das Spiel zu spielen, wenn man etwas verändert, ist es gaaaanz bööööse !!!! (the use of multiple exclamation marks....)

Ebenso können sich ja auch Spielwelten verändern - und im Gegensatz zur Biologie, die nach stabilen sozialen Strategien sucht, die von möglichst wenigen Individuen unterlaufen werden können, ist das Ziel bei den Spielwelten ja gerade das Ungleichgewicht, welches die Aktion der Spieler benötigt, um weiterzukommen.

Evolviert der SIS? Sicher doch... aber auch da ist das Ziel nicht die stabile Situation, sondern die spannendste Situation, plot twists, dramatische Entscheidungen, Action, Gefahr usw.[/color]

[Beral]

Ich hole mir Rat aus allen Wissenschaftsbereichen, um Rollenspiel zu verstehen und zu entwickeln.

Was ich persönlich gut fände, wäre eine "Fragekultur" unter den Rollenspielern. Viele studieren und sind damit Experten auf einem bestimmten Gebiet. Man könnte es so einrichten, dass jeder sein Fachgebiet offenlegt und andere Leute, die Fragen auf diesem Gebiet haben, diese an den Experten richten.

Ich bin zum Beispiel seit langem bestrebt, wesentliche, prägnante Merkmale der Persönlichkeit kurz und knackig zu erfassen. Ich weiss, dass es in der Psychologie eine Menge Forschung dazu gegeben hat und gibt, aber als Fachfremder kann ich die relevanten Informationen nur sehr schwer rausfiltern. Die Psychologen im Forum könnten dabei behilflich sein, indem sie z.B. auf Überblicksartikel und interessante Modelle verweisen.
Der ein oder andere könnte sich dafür interessieren, mit welchen Mitteln in einer Erzählung Spannung erzeugt wird. Ich denke mir, dass Literaturwissenschaftler einiges darüber sagen könnten.
Ein Geologe könnte wertvolle Tipps zum Weltenbau beisteuern.
Ich als Sportwissenschaftler wüsste einiges über körperliche Leistungsfähigkeit zu sagen.
Und so weiter.
Ich glaube, es verbirgt sich in den Köpfen der Teilnehmer sehr viel Potential, das wir nicht ausschöpfen. Mit entsprechender Kommunikation ließe sich vielleicht eine Menge erreichen.

[Kinshasa Beatboy]

Um Deinen Post direkt ernst zu nehmen, fasse ich untenstehendes Zitat mal als Frage auf:

Ich bin zum Beispiel seit langem bestrebt, wesentliche, prägnante Merkmale der Persönlichkeit kurz und knackig zu erfassen. Ich weiss, dass es in der Psychologie eine Menge Forschung dazu gegeben hat und gibt, aber als Fachfremder kann ich die relevanten Informationen nur sehr schwer rausfiltern. Die Psychologen im Forum könnten dabei behilflich sein, indem sie z.B. auf Überblicksartikel und interessante Modelle verweisen.

Du suchst die Big Five. Erfassen kann man die auch, allerdings ist der beste Test (NEO-FFI) kostenpflichtig. Hier zwei Alternativen auf Deutsch (aber wirklich nur für den Hausgebrauch) oder auf Englisch (die lange Version taugt auch für fortgeschrittenere Zwecke).

Es gibt parallel dazu noch eine gigantische Menge von Ansätzen (vor allem biologische, kognitive, lerntheoretische und psychoanalytische), aber die Big Five als zentrale Theorie der sogenannten dispositionalen Persönlichkeitstheorien sind mit Abstand am verbreitetsten und akzeptiertesten. Mehr gern auf Anfrage.

[Haukrinn]

Welche Wissenschaften wären das denn? Wie könnten diese das RPG beeinflussen und welche Methoden könnte man diesen entnehmen?

Aus der Wirtschaft würde ich sagen, kann für den SL Wissen aus dem Projektmanagement und Risikomanagement durchaus von Nutzen sein. Gerade wenn es darum geht, die unterschiedlichen Interessen aller unter einen Hut zu bringen.

Aus der Informatik fallen mir gleich mehrere Beispiele ein. Für das Design von Regelmechaniken sind Design patterns und das Orthogonalitätsprinzip sehr hilfreich, für den SL, der auf die Wünsche der Spieler eingehen will, sind Techniken des Requirement Engineerings interessant.