Thema: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?

[Merlin Emrys]

Du siehst, das sind alles vollkommen verschiedene Sachen.

Jaja - das sagt jemand, der unter "Sprichwörter begegnen" das Maximum an Innovation versteht und zwischen der Verführtheit Sarumans und der Bosheit Saurons nicht unterscheiden kann... und der hemmungslos moderne Begriffe mit Aventurien vermixt, ohne zu merken, daß das erstmal Unterschiede sind... Aber was soll's, muß auch solche Leute geben, nehme ich an :-o .
Sie mögen nicht identisch sein und nur zwei Namen tragen, das sagte ich ja auch schon; aber im letzten Ende sind Dämonen, Borbarad und Namenloser doch ein Klumpatsch: Oder warum hängen sie alle zusammen 'rum und zoffen sich untereinander so gut wie mit allem andern? Es geht bei allen darum, daß die Spieler eben nicht groß ethische Erwägungen anstellen müssen (können sie ruhig, müssen aber nicht), sondern einfach draufprügeln dürfen - da nimmt sich wenig, was man so an Unterschieden herauskitzeln kann, wenn man denn will. Und genau das unterscheidet sie von den andern, bei denen man eben nicht "einfach so draufhaut", wenn man über Reste eines moralischen Bewußtseins verfügt.

[Eulenspiegel]

Jaja - das sagt jemand, der unter blablub...

Du könntest dir vielleicht angewöhnen, nicht persönlich zu werden, sondern sachlich zu antworten.
Es geht in diesem Thread nicht um Saruman, nicht um Sauron und auch nicht um Sprichwörter. Falls du dazu etwas sagen willst, dann tue das bitte im entsprechenden Thread.

Ansonsten versuche doch, auf Argumente einzugehen, anstatt etwas über den Schreiberling der Argumente zu sagen.

und der hemmungslos moderne Begriffe mit Aventurien vermixt, ohne zu merken, daß das erstmal Unterschiede sind...

Was glaubst du wohl, wieso ich gleich in der ersten Zeile geschrieben habe:
"Aber nur ganz kurz und extrem stark vereinfachend:"

Das habe ich bestimmt nicht nur zum Spaß geschrieben. Es gab schon einen Grund, dass das dort steht.

Mir sind die Unterschiede zwischen "totalitärer Staat" und "namenlose Ordnung" durchaus bekannt. Aber das hier ist kein DSA Thread. Daher lohnt es sich hier nicht, auf diese Unterschiede einzugehen.
Fürs erste kannst du einem DSA Kenner einfach glauben, dass der Unterschied zwischen "totalitärer Staat" und "namenlose Ordnung" wesentlich kleiner ist als zwischen "Namenlose" und "Borbarad". (Disclaimer: "Der Unterschied ist kleiner." bedeutet NICHT "Es gibt keinen Unterschied.")

Sie mögen nicht identisch sein und nur zwei Namen tragen, das sagte ich ja auch schon; aber im letzten Ende sind Dämonen, Borbarad und Namenloser doch ein Klumpatsch: Oder warum hängen sie alle zusammen 'rum und zoffen sich untereinander so gut wie mit allem andern?

Alle Zoffen sich untereinander:
- Die 12 Glötter zoffen sich mit dem Namenlosen und Borbarad.
- Borbarad zofft sich mit dem Namenlosen und den 12 Göttern.
- Der Namenlose zofft sich mit den 12 Göttern und Borbarad.

Jeder zofft sich mit jeden. Aber das ist doch eher ein Indiz dafür, dass sie NICHT der gleiche Klumpatsch sind.

Es geht bei allen darum, daß die Spieler eben nicht groß ethische Erwägungen anstellen müssen (können sie ruhig, müssen aber nicht), sondern einfach draufprügeln dürfen

Sie müssen auch bei Orks keine moralischen Erwägungen anstellen, sondern dürfen einfach draufprügeln. Gehören die jetzt auch zum gleichen Klumpatsch?
Sie müssen auch bei Novadis keine großen moralischen Erwägungen anstellen, sondern dürfen einfach draufprügeln. Gehören die jetzt auch zum gleichen Klumpatsch?

Und überhaupt: Ob man nun moralische Überlegungen anstellt oder sich ohne nachzudenken einfach durch die gegnerischen Horden metzelt? Was hat das damit zu tun, ob das der gleiche Klumpatsch ist?

Und wenn man keine Lust hat, sich einfach durchzumetzeln, sondern moralische Überlegungen anstellt, dann stellt man eben ziemlich schnell fest, dass dort Unterschiede sind.

[Blizzard]

Es geht in diesem Thread nicht um Saruman, nicht um Sauron und auch nicht um Sprichwörter. Falls du dazu etwas sagen willst, dann tue das bitte im entsprechenden Thread.

Das gilt aber auch für Dich, Eulenspiegel:
Hier geht es nicht um DSA, und ebenso wenig darum, was genau jetzt was oder auch nicht ist in DSA. Diese Diskussion hat in diesem Thread absolut nichts verloren!
Daher:
Könnt ihr bitte daher die DSA-Diskussion hier aussen vor lassen und im DSA-Channel weiter fortführen? DANKE.

@topic: Ich muss sagen, dass ich mittlerweile das "dark" kennen, schätzen und lieben gelernt habe. Es bietet einfach eine Abwechslung zu "Wir sind die Obermacker und machen Alles platt". Das kann natürlich auch Spass machen, und das tut es auch-im jeweiligen Setting. Sprich: In irgendwelchen Fern-Ost Settings ist das okay, da kann ich mir sowas gut vorstellen(Wushu,Feng-Shui), ebenso wie im Mantel-und Degen Genre (7teSee). Da passt das auch irgendwie. Aber bei Fantasy und Endzeit-Settings fahre ich deutlich mehr auf die "dark"-Schiene ab. Ich kann mich damit irgendwie mehr anfreunden, weil es mich bei diesen Settings mehr reizt. Ich finde es da einfach stimmungsvoller und (für mich) "passender".

Was ich allerdings nicht abkann, ist, wenn es nicht mehr dark sondern grau ist. Alles grau. Alles schlecht und alle irgendwie manisch depressiv oder alle sind sich spinnefeind. Wie in Degenesis. So was möchte mann dann auch nicht spielen, geschweige denn leiten.

[Merlin Emrys]

Es geht in diesem Thread nicht um Saruman, nicht um Sauron und auch nicht um Sprichwörter.

Nein, es geht um die Frage danach, daß sie eben - in bezug auf die Ethik / Moral der Spieler und Charaktere - ein identisches "Angebot" machen (was ich für durchaus themenbezogen halte, wie ich ich ja auch im letzten Beitrag geschrieben hatte). Was meine anderen Hinweise anging, waren sie sachbezogen darauf, wie man den "Wert" solcher Thesen von Dir einzuschätzen hat.
Aber ich denke, als Beispiel taugen sie, wie man ein vereinfachendes Element in einem komplexen Szenario unterbringen kann, in dem auf diese Weise beides seinen Raum findet: Das "Graue", das zu ethischen / moralischen Erwägungen einlädt (auch wenn man sich dem Angebot natürlich verweigern kann, wie immer) und das "Schwarze", das dazu einlädt, die ethischen / moralischen Einschätzungen der fiktiven Umwelt zu übernehmen, ohne sie selbt zu reflektieren (auch wenn man das natürlich weiterhin tun kann, wie immer).

[Eulenspiegel]

@ Blizzard
Kennst du "Necessary Evil"?
Dort ist das Setting rabenschwarz, aber man spielt trotzdem die Obermacker, die alles platt machen.
Während es auch Settings/Systeme gibt, wo die Welt zwar extrem weiß und positiv ist, die Chars aber trotzdem wenig ausrichten können.

@ Merlin Emrys
Ja klar kann man einteilen in "Das Graue", das zu moralischen Überlegungen anstachelt, und "Das Schwarze", wo man ohne zu überlegen draufkloppen kann.
Bloß zählt Borbarad halt eher zu "Das Graue".

Desweiteren solltest du dir angewöhnen die These anhand der These selber zu bewerten und nicht anhand der Person, die diese These ausspricht. Denn es gilt nicht die Person sondern die These zu beurteilen.

[Bad Horse]

Ponyhof oder Jammertal hängt nicht so sehr von dem Setting ab, sondern viel mehr von den Problemen, mit denen die Chars konfrontiert werden. Können sie sich lösen? Können sie was verändern? Dann sind wir nicht im Jammertal. Leiden sie? Verlieren sie etwas, was ihnen wert und teuer ist? Dann sind wir nicht mehr auf dem Ponyhof.

Was mich nervt, sind Ponyhof-Gruppen im Jammertal. Vampire ist da das klassische Beispiel: Laut Regelwerk ist alles schlimm und geht den Bach runter und die Charaktere sind eh nur Kanonenfutter für die Alten. Klares, tiefstes Jammertal-Setting.
Wird dann ziemlich oft mit Herummosher-Charakteren, die sich mit dem Prinzen den Arsch abwischen oder die Sterblichen in Pitfights antreten lassen, wenn sie Bock haben, gespielt. Von daher eher Ponyhof (mit ganz, ganz coolen Ponys, die echte kewl powerz haben).

Dagegen spricht ja auch erstmal nichts. Aber wenn dann jemand kommt und erzählt, dass er ja soooo Jammertal spielt und das letzten Endes nur Ponyhof mit komischen Kostümen ist, dann wird´s albern. 

[Eulenspiegel]

Also Vampire ist halt das klassische "nach oben buckeln, nach unten treten" Setting.

Dass das Setting Jammertal ist, habe ich dagegen noch nie bemerkt.
Düster? Ja.
Dark & gritty? Ja
Aber Jammertal? Nein.

Vampire ist halt ein Dark Setting mit hohem Powerniveau.

[D. Athair]

Vampire ist halt ein Dark Setting mit hohem Powerniveau.

V:tM ist für mich nix anderes als Anti-Superheroes auf Amphetamine. Wer's mag ...


@ Diskussion: Für mich macht es einen riesigen Unterschied, ob ich "dark" im Sinne von

in einer Welt spielend in der es keine strahlenden Helden gibt, keine Priester mit schnell zur Hand liegenden Heilungsmagie usw usf. . Also eher dreckig, "realistisch" und brutal.

oder "depri" a la Degenesis spiele.

Was mich vielmehr stört, ist, dass "dark" eine lose Worthülse geworden ist, die kaum mehr im Sinne eines Stormbringer oder Warhammer verwendet wird. Nicht zu vergessen, dass eine Dämonenbedrohung seit geraumer Zeit zum guten Ton gehören zu scheint. *kotz*

[slyver]

Ok, cool, was hier so alles geschrieben wurde! ^_^
da ja das Problem aufgetaucht ist, was genau denn "Dark" mittlerweile alles heisst, wollt ich bloß definieren, was die Aspekte sind, die mich an der "Dark"-Schwemme nerven.

1) die negative Ausrichtung der Weltbeschreibung: Jeder ist ein fieses gemeines Schwein und würde gern alle anderen abstechen, generell interessiert sich keiner dafür, wenn neben ihm ein Unrecht auf offensichtliche Art und Weise verübt wird, etc. Sozusagen die generelle Abwesenheit von allem was man irgendwie verdächtigen könnte "gut" zu sein. Ich verstehe durchaus das Bedürfniss (und teile dieses), nicht alles und jeden lieb, ehrenvoll, heroisch, oder ähnliches sein zu lassen, und das ist jetzt auch mal der Ort wo ich das "Ponyhof" Argument (im Sinne alles ist gut und nett) primär ansiedle...ABER! Aber ich habe keinen Bock auf so ein Setting. Ich bin durchaus dafür, daß es fiese und gemeine Leute gibt, daß es Leute gibt denen das um sie herum egal ist, daß es Leute in allen möglichen Grauschattierungen gibt, das ergibt sich ja ganz logisch daraus, daß jeder eigene Ziele hat, die eben auch oft sich im Wege stehn, etc. Trotzdem, oder gerade deswegen, finde ich es hochgradig demotivierend, wenn ein Setting sich bemüht, den Anschein zu erwecken, es gebe NICHTS und NIEMAND guten (dann kann man sich auch das Knobeln mit der Frage "Was ist gut" stecken...)! Denn das schneidet einfach mal die gesammte positive Seite des menschlichen Ambitionsspektrums ab, und das find ich beknackt.

2) der "Ton" der Welt:  ist relativ verzahnt mit 1), geht aber doch mehr Richtung "Setting generell" und weniger "Leute im Setting". Beispiel wären hier die Wertevorstellungen, Gesetze, etc die im Setting generell, also in den verschiedenen Kulturen o.ä. verwendet werden. Hier ist auch oft eine krasse Unmenschlichkeit in alle möglichen Richtungen vertreten. Wieder zum Ponyhof: nein, ich fordere nicht etwa die totale Utopie, aber da ja generell eher selten die Charaktere die Möglichkeit haben, in dieser Hinsicht Änderungen zu erwirken, seh ich wenig wirklichen Grund, daß es da oft so komplett menschenfeindlich zu geht. Um den Konflikt Gesetz-vs-Gerecht anzuspielen, brauch ich sowas ja mal nicht.

3) Das "Bämm" der Charaktere: bezieht sich nicht so sehr darauf, wieviel Rumms sie in einem kämpferischen Konflikt mitbringen, sondern auf das Potential, die Welt zu verändern. Ob das darin besteht in einer auseinanderfallenden Welt das eigene Dorf zu unterstützen oder ob man vom dicken Oberfutzie nen wichtigen Auftrag bekommt, oder ob wann bei einem friedlichen Kleinauftrag über etwas stolpert, das sich dann weiterentwickelt ist dabei völlig egal. Was mich einfach annervt ist in diesem Bereich, daß oft die primäre Zielsetzung zu sein scheint, den Status quo zwanghaft beizubehalten und konsequente Folgen/Auswirkung (der immerhin unter oft beträchtlichen Gefahren unternommenen Aktionen) daher nicht wirklich gegeben sind. Shadowrun ist da recht nettes Beispiel, weil oft die Gruppe einfach von Auftrag zu Auftrag poltert und selten dabei irgendetwas wirklich "voran geht". Zugegebenerweise ist das wohl kein so "Dark"-definierter Aspekt, da das vermutlich auch in "hellen"(?) Settings auftreten kann.

Hm, ich überleg grad noch, was ich vergessen habe, aber vermutlich wird mir das erst später einfallen. Und zugegebenerweise ist gerade 3) nicht so direkt "Dark"-spezifisch sondern mehr Ausdruck meines Bedürfnisses, daß es erstens dynamisch zugehen sollte und ausserdemk daß ich gern laaaannge Kampagnen spiele (nicht so sehr im Sinne "als Kampagne angelegt" sondern einfach, daß Runden lange laufen und sich dabei dann entsprechend viel tut)

heh, mir fällt grad auf beim Durchlesen von 1) und 2), daß mein Problem mit Dark scheinbar der biblische Aspekt der Dark-RPGs ist: alle sind böse "Sünder" und die Verordnungen und ihr Strafen sind fies und grausam (sogar bei 3), das dann die totale Ausgeliefertheit der Menschen im Christlichen Glauben wäre) =)

von daher sollte man vielleicht überlegen, den neuen Begriff "Jammertal", statt Dark einzuführen um die besagten Symptome zu beschreiben ^_^

[Crimson King]

Was ist denn an Harnmaster düster?

[Boba Fett]

Was ist denn außer der Randgestaltung an den Dark-Rollenspielen düster?

Nix...
Wo unterscheidet sich denn Fantasy und SciFi, wenn Du den Color streichst?
Gar nicht.
Nebenbei ist der Hang zur Dark Fantasy nicht erst in den Zweitausendern sondern den gab es schon Anfang der neunziger - Dark Sun und Earthdawn sind da beispielsweise zu nennen.

Was ist denn dieses Dark™ in Dark Fantasy eigentlich genau?

Schwer zu beschreiben, da es ja um Color und Atmosphäre geht.
Ich versuche mich mal:
Lebensfeindliche Welt, deren durchschnittliche Bevölkerung sich um das Überleben bemühen muss.
Starke Feinde, die nicht nur Randerscheinungen darstellen, sondern Machtpositionen in der Welt etabliert haben.
Das Miteinander wird durch Mißtrauen geprägt.
Durch eine vorherrschende pragmatische Grundeinstellung ist Gewalt ein adäquates Mittel zum Zweck.
Der Stärkere setzt sich gegenüber dem Schwächern durch.
Ideale wir Selbstlosigkeit, Hilfsbereitschaft, Mitleid sind Randerscheinungen,
Das Leben an sich hat keinen hohen Stellenwert.
Es besteht keine Hoffnung auf eine Verbesserung der Situation.

Ich würde sagen, das ist die Grundvoraussetzung für das "Dark" in Fantasy.

[Crimson King]

Das Adjektiv "dark" zielt aus meiner Sicht weder auf Tödlichkeit des Systems (was meistens unter "gritty" läuft) noch auf das Powerlevel ab, sondern auf Spielgefühl und Atmosphäre. Fatalistische Settings mit mächtigen Bedrohungen und unausweichlichen finalen Konflikten sind düster. Spontan fallen mir da Warhammer, Agone und Kult ein. Fading Suns hat wegen der erlöschenden Sonnen sicherlich auch Elemente von Düsternis. Stormbringer und Engel kenne ich nicht aus der Praxis, die könnten aber auch da rein passen. Harnmaster hingegen kenne ich nur als ans europäische Mittelalter angelehnte Fantasy-Welt mit wenig Magie und eierlegenden Orks, ohne große Meta-Story.

Den Endzeit-Kram würde ich weniger düster als vielmehr depressiv nennen. Da ist im Allgemeinen keine Bedrohung, gegen die man ankämpfen könnte.

[Eulenspiegel]

@ Great Dahlia
Also Anti-Superheroes auf Amphetamine wären für mich
- SCs aus Necessary Evil
- ein Black Spiral Werwolfsrudel aus WoD

Aber Vampire sind für mich höchstens Anti-Superheroes ohne Amphetamine.

@ slyver
Wir hatten mal Mitglieder und Sympathisanten der französischen Resistance zu Zeiten des 2. Weltkrieges gespielt.

1) zu den Mitmenschen:
Einige deutsche Besatzungstruppen haben die Leute aus Ideologie unterdrückt und die Juden verraten. Andere haben es des Geldes wegen gemacht. Andere wiederum hatten es gemacht, weil sie sadistisch waren. Und wiederum andere hatten es gemacht, ohne groß darüber nachzudenken. Schließlich kam der Befehl "von oben".
Es gab nur wenig Besatzungstruppen, die das, was sie taten als Unrecht empfanden.

Und auch unter den Franzosen gab es eine Menge Kollaborateure, die ihre Kollegen für Privilegien verrieten. Nicht alle Mitglieder der Resistance waren aus ideologischen Gründen dabei: Es gab viele Mitglieder, die einfach nur nach Rache sannen. Und wiederum andere versprachen sich einen persönlichen Vorteil von einem freien Frankreich.

2) zum Setting:
Die Gesetze waren grundsätzlich die gleichen Gesetze wie die des 3. Reiches. Zusammen mit ein paar Kriegsverordnungen, die speziell für Frankreich galten. Alles in allem würde ich das Setting durchaus als düster bezeichnen.

3) zum Powerniveau:
Unsere SCs waren nur ganz gewöhnliche Menschen (vom Powerniveau her). Unsere Aktionen waren nicht kriegsentscheidend und im größeren Rahmen wohl bedeutungslos.
Im kleineren Rahmen allerdings konnten wir durchaus Erfolge sammeln: Wir konnten Menschen vor der SS verstecken, einigen Kriegsgefangenen zur Flucht verhelfen, persönliche Ziele erreichen, Einzelschicksale beeinflussen.

Im kleinen persönlichen Rahmen also durchaus wichtig und mit vielen Erfolgen.
Im großen Rahmen aber extrem unbedeutend. (So unbedeutend, dass wir häufig auch nicht einsahen, unser Leben zu riskieren, nur weil der britische und amerikanische Geheimdienst das von uns wollte.)

Würdest du das als Dark bezeichnen? Wäre das für dich Jammertal?

[slyver]

Eulenspiegel: kommt drauf an =)
der Punkt 3 zB spricht für mich recht deutlich dagegen, da ihr ja durchaus nachhaltige Effekte erreicht habt, völlig egal ob die Kriegsentscheidend waren oder nicht.
bei Punkt 2 würd ich schon sagen, ja einigermaßen düster, uU nicht (oder nur prozentual)  die Art von "bös-dark" die mich so nervt, weiss nicht wie das so gehandelt wurde bei euch
bei Punkt 1: eindeutiges kommt drauf an ^_^ nämlich auf die grobe prozentuale Verteilung von humanitär aktiven Leuten (egal wie klein diese Aktivität sein mag, und wenn es nur ist, daß man nicht weiterleitet daß der Nachbar jüdische Verwandte hat) zu Leuten die aus Gedankenlosigkeit oder "Bosheit" oder generell niedrigen Motiven ihre Mitmenschen ins Verderben stürzen. =)

[Merlin Emrys]

Desweiteren solltest du dir angewöhnen die These anhand der These selber zu bewerten und nicht anhand der Person, die diese These ausspricht. Denn es gilt nicht die Person sondern die These zu beurteilen.

Die These hatte den Wert, den solche Thesen von Dir immer haben. Ich sagte bereits, praktisch jeder verzerrt offizielle Settings mehr oder weniger. Aber eine Verzerrung, die davon ausgeht, daß der Träger der Dämonenkrone eigentlich nur Wahlurnen im Gepäck hatte und die Heptarchien eben die Folge eines Demokratisierungsversuchs sind, während die Alveraniare sich von Praios bis Rahja nur als zentrale Kartellbehörde verstehen... ja, gewiß, man kann mit der spielen. Einen Fehler macht man erst, wenn man glaubt, das würde der "offiziellen Lesart" entsprechen. Das ist (wie von Dir ja nicht selten) dann doch ein wenig lächerlich.

Das Verzerrungsproblem ergibt sich genauso bei Deinem Resistance-Beispiel und dem (wenn auch vefremdeten) Mittelalter:
Man kann den "Hintergrund" in diese und jene Richtung gewichten. Nur daß zahlenmäßig viele Leute moralisch "anfechtbar" handeln, macht noch nicht viel aus; es sind "weiche" Details, die an dieser Stelle vorgeben, inwieweit der Hintergrund davon auch wirklich geprägt wird.
"Dark" kann so ein Setting aber eigentlich eh nie werden, solange man annimmt, daß eine Vergleichbarkeit zur Vergangenheit gegeben bleiben sollte, denn dann können die überwiegenden Motive der Menschen auch nur die üblichen gewesen sein, also in gewissem Rahmen immer noch positive. Die Leute haben ja damals ganz überwiegend den Eindruck gehabt, daß es nicht "ganz dunkel" war - sondern daß in einer schwieirigen Zeit das schlechteste, aber auch das beste in den Menschen zum Vorschein kommt. Ehrlicher wird es, aber zumindest in einer "zivilen" Gegend in Frankreich oder in einer "durchschnitllichen" im Mittelalter nicht "die Hölle".

[Crimson King]

Genau, es ist eben dem finsteren Mittelalter nachempfunden. Eine Sichtweise des echten Mittelalters, das für mich eigentlich die literarische Urmutter der Darkfantasy darstellt. Nur gibt es diese Idee schon seit so langer Zeit, dass mir der Begriff Dark Fantasy etwas gewollt vorkommt.
Weite Teile des historischen Mittelalters erfüllen ja exakt die Bedingungen, die Boba angeführt hat um Dark Fantasy zu charakterisieren. Es ist eben nichts neues dran, es sei denn man meint damit eine Gegenentwicklung zum gut ausgeleuchteten Hollywood-Mittelalter der 40er - 60er Jahre mit glänzenden Rüstungen und Strumpfhosen.

Ich denke, unsere Definitionen von düster laufen da etwas auseinander. Der Versuch, eine mittelalterliche Welt mit ein paar wenigen Fantasy-Elementen realistisch darzustellen, ist für mich nicht düster. Das Mittelalter ist sicher nicht die tolle Zeit, die in Hollywoodfilmen und manchen Fantasy-Settings (und indirekt auch im Herr der Ringe) dargestellt wird, aber dass der Weltuntergang droht oder dass die Charaktere zwangsläufig in beinahe ausweglose Konflikte hineingezogen werden, kann man nun auch wieder nicht behaupten. Genauso wie bei Harnmaster. Die Bedrohungen sind da doch eher mundaner Natur und werden durch den Realismus des Schadensystems, bei dem man eben ganz schnell verkrüppelt bis tot ist, aufgewertet.

[slyver]

hm, das mit der Tödlichkeit ist schon auch ne Sache... aber andererseits weiß ich ned, wie stark sich sowas systemisches dann Setting-mässig auswirkt, vorallem weil das auch noch mit der "gefühlten Tödlichkeit" zu tun hat.

zB AC ist an sich ja ein ziemlich tödliches Stting, da man ganz leicht mehr Schaden frisst als man HP hat und es auch kein simplen Rezz gibt oderso, trotzdem ist in in den zahlreichen Runden und Jahren in dem System nie ein Chara einfach so verreckt. das lag teilweise daran, daß wir um die Tödlichkeit wußten und entsprechend taktisch vorgegangen san, aber trotzdem gab es einige echt knappe Stellen, wo es dann schon vorkam, daß jemand voller Panik rief "hilfe, ich blute aus" oderso. daher war die gefühlte Tödlichkeit nicht so hoch.... während schon allein das Lesen von Degensis die Angst erweckt, gleich mal spontan zu verenden, wenn man auch nur irgendwas macht =)

das mit der Tödlichkeit als "Finster"-Meßlatte also so ne Sache, da sowohl System als auch Gruppe/Erfahrung da mit reinspielen. Denn im Vergleich zu unserer Runde kann ich mir ja nur ans Hirn fassen, was manche zB im AC-Forum so an Todesarten reingesschrieben haben, wenn zB jemand bei einem kritischen Fehlschlag in den eigenen Langspeer stolpert *hust* und der GM dabei dann einen kritischen Erfolg würfelt an dem der Char dann eingeht oderso... O_o

[Yerho]

Die ausweglosen Konflikte entstehen im finsteren Mittelalter durch das System der Macht. Lehensherrschaft, Strafe und Standesunterschiede - das schafft die beinahe ausweglosen Konflikte. Und wenn das nicht reicht: Kälte, Hunger und Krankheit sind weitere Boten der Finsternis, mit denen das Mittelalter die ganzen 1000 Jahre lang aufwarten konnte. Also ich denke nach wie vor, es braucht eigentlich gar nicht diese pseudo-darken Konflikte um finster zu sein.

Und genau dieses Bild eines "finsteren Mittelalters" ist bereits ein künstliches.

Unwahrscheinlich, dass in den 1000 Jahren des Mittelalters nie die Sonne schien und alle Menschen der niederen Stände überall und jederzeit gehungert und gefroren haben, während sie von Adel und Klerus tüchtig drangsaliert wurden. Die faktische Quellenlage spricht aber - je nach Zeit und Ort - auch durchaus von gesunden und wohlgenährten Bauern, die ausgelassene Feste feierten und sich anschließend zum Winter in ihre molligen Katen zurückzogen (während zuweilen einige Adlige und Klerikale vor Hunger in ihren zugigen Burgen und Klöstern nicht in den Schlaf kamen). Es soll ja sogar ganze Generationen gegeben haben, die - unabhängig von den Ständen - keine Hungersnot, keinen Krieg und auch keine sonstigen Übergriffe erlebt haben.

Da entpuppt sich das "jus prime noctis" als Akt, der überwiegend gar nicht bekannt und selten gebräuchlich war und dann auch nur ritualisiert/symbolisch (beispielsweise als Herr einmal übers Brautbett latschen) vollzogen wurde - worauf sich der Herr als Leitbulle bestätigt hatte, ohne den Unmut der Bevölkerung über Gebühr zu erregen, was er sich mit seinen dreckigen Dutzend bewaffneter Hansel auch gar nicht leisten konnte. Ausufernde Allüren der Herrschenden sind im Mittelalter ebenso so selten wie gewesen wie Bauernaufstände, was auch ganz plausibel ist, wenn man bedenkt, dass Eskalationen einnander bedingen.
Und wer heute als Verdiener rund 40% seines Einkommens abdrückt, sollte noch einmal überdenken, ob er die mittelalterlichen familiären Verdienstgemeinschaften wegen 10% Abgaben bemitleiden möchte. Die taten nämlich nur in schlechten Jahren weh, und da taten sie allen weh - denn auch im Mittelalter war der zehnte Teil von wenig deutlich weniger als der zehnte Teil von mehr.

Tatsächlicher Absolutismus, hemmungslose und durch eine durch Waffengewalt gestützte Ausbeutung sowie selbst die gern heranzitierten Hexenverbrennungen sind Erscheinungen der Neuzeit. Die schlimmsten Abschnitte des Mittelalters können gerade so mit dem durchschnittlichen Schrecken dieser Epoche mithalten. Es wird schon seinen Grund haben, dass der mittelalterliche Mensch nicht das Gefühl hatte, in einem Mittellater zu leben.

Aber um die Kurve zurück zum eigentlich Thema zu kriegen: In unserer Wohlfühl-/Sorglos-Gesellschaft, der realen Schrecken nur aus den Nachrichten kennt, muss es anscheinend immer noch ein wenig schlimmer sein als in der Realität. Ich habe manchmal das Gefühl, die Schöpfer dystopischer Szeanrien sollten sich mal mit Sozialarbeitern und Aufbauhelfern (oder wenigstens mit Autoren von Krimis und Polit-Thrillern) zusammensetzen, um die Schreckens-Spirale aus Realität und Fiktionalität wieder ein Stück weit gerade zu ziehen.

[Eulenspiegel]

Es ist nur ein Label, das dem Medium aufgedrückt wird. Wie es dann beim Spiel "gegessen" wird, ist ein ganz persönliche Sache. Und deshalb ist Dark Fantasy eigentlich nichts anderes als Fantasy jemals war. Fantasy die mal böse und mal gut sein kann - genau wie das reale Mittelalter.

Du kannst in einem Fantasys-Setting festlegen:
"Die Bauern müssen 10% ihres Ertrages abgeben, was ihnen aber nichts macht, da sie im Überflüss leben."
Das wäre helle Fantasy marke Hobbittal bei Tolkien.

Du kannst aber auch festlegen:
"Die Bauern müssen mindestens 10% ihres Ertrages abgeben,w as aufgrund der kargen Ernte extrem schwer ist und wenn den Adligen die 10% nicht reichen, dann holen sie sich eben mit Waffengewalt auch mal mehr."
Das wäre dann Dark Fantasy.

Natürlich kann man ein Medium auch umschreiben: Du kannst dir Warhammer 40k nehmen und alles dunkle entfernen und dafür dann hellere Sachen hineinschreiben.
Oder du kannst ein Teletubby Setting nehmen und dort alles frohe herausnehmen und es mit dunklen Sachen füllen.
Aber das wäre dann immer auch eine Veränderung des Settings.

BTW:
Verglichen mit heute finde ich das Mittelalter extrem dunkel und düster.
Aber verglichen mit z.B. Warhammer 40k finde ich das Mittelalter extrem golden und glänzend.

[Eulenspiegel]

Warhammer ist gar keine mittelalterliche Fantasy sondern eigentlich eher mit der Renaissance vergleichbar.

Ich habe nicht von Warhammer Fantasy sondern von Warhammer 40k geredet. Das spielt in der Zukunft.

Und ich habe nicht gesagt, dass Warhammer 40k dunkler als das Renaissance ist, ich habe gesagt, dass Warhammer 40k dunkler als das Mittelalter ist.

Warhammer ist ja im Grunde auch eher so ein Darkes Ding, dass sein Label nur scherzhaft trägt, denn die Charaktere sind ja echte Helden™ mit Magie und Schicksalspunkten, die sich immer irgendwie rauswinden können.

Ich habe eine großen Wunsch:
Bitte verwechsle nicht dunkel/hell mit Powerniveau.
Man kann ein extrem darkes Setting mit hohem Powerniveau spielen und man kann extreme Ponyhof Settings mit niedrigem Powerniveau spielen.
Diese beiden Sachen haben NICHTS, aber auch NICHTS miteinander zu tun.

Und Schicksalpunkte erhöhen zwar das Powerniveau, ändern aber nichts an der Helligkeit/Dunkelheit des Settings.

Und letztlich ist eigentlich alles ziemlich lustig wenn der Dämon Zahnarzt heißt und der Herr Dr. Kugelschreiber in Altdorf den Charakteren was vom bösen Chaos erzählt.

Das liegt daran, dass das Spiel in den USA vermarktet wurde, wo die wenigsten deutsch sprechen können. Hier in Deutschland haben deutsche Namen natürlich dann einen unfreiwillig komischen Klang. Aber in den USA, wo das Spiel hauptsächlich vermarktet wurde, haben diese namen einen wesentlich ernsteren und unheilvolleren Klang.

(Im Deutschen hätte man den Übersetzern mehr zahlen sollen, damit sie die deutschen Namen gleich mit übersetzen und der Dämon einen Namen bekommt, der auch für deutsche Ohren dämonisch klingt. - Aber dass der Dämon auch im Deutschen Zahnarzt heißt, ist halt eher ein Fehler der Übersetzer und weniger der Autoren.)

Die Darkness in Warhammer kommt mir jedenfalls viel lockerer vor als die finsteren Magier aus den Conan-Geschichten mit ihrer unverblümten Gewalt und der Sklaverei.

Conan kenne ich nicht. (Höchsten den 1. Teil als Film.) Wofür werden die Sklaven bei Conan genutzt?
Bei Warhammer 40k werden sie an den Imperator verfüttert?

Und wie einfach gelangt man bei Conan in die Sklaverei? Muss ein gewöhnlicher Mensch jederzeit fürchten, versklavt zu werden oder gibt es da einen gewissen Schutz?

Niemand hat das damals aber als Dark Fantasy bezeichnet. Heute auch nicht, und das ist auch völlig logisch, denn Dark kommt mir vor wie eine inhaltslose Pseudo-Kategorie, mit der Fantasy-Verlage auf Kinderfang aus sind.

Wenn du natürlich Darkness mit Powerniveau verwechselst, dann wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass es dir so vorkommt. Dann wäre es in der Tat recht inhaltslos.
Aber dem ist ja zum Glück nicht so.

Dark ist halt echt in bei gewissen Leuten.

Und Nicht-Dark ist echt in bei anderen Leuten.

[Ein]

Schöne Schlussrede.

[slyver]

zu dem Fazit von Alexei L. Umarov kann ich einerseits dicke zustimmen, andererseits ist es ned so ganz das was ich meinte:
Ich stimme völlig zu
<zitier> Ich kann es langsam nicht mehr sehen. Zumal diese Düsterkeit am Ende doch meistens von irgend einem vorprogrammierten Will-Smith-Typen mit Schicksalspunkt gestoppt wird. Das Ende ist das ewig gleiche amerikanische Märchen. Die Pseudo-Darknes äzt sich mit ihrer beunruhigenden Widerlichkeit in unser Gedächtnis, ist aber nicht aktivierend, sondern wird mit einem Heldenaffekt gekoppelt, der uns Obrikeitsgläubigkeit vorkaut bis wir das unterbewusst für die Wirklichkeit halten. Die Welt ist ja so furchtbar, aber irgend ein (möglichst amerikanischer) Held wird sich dann schon drum kümmern.
Ich sage schon seit ein oder zwei Jahren, das wir wieder mehr Medien brauchen, die uns positiv beeinflussen und uns den Drive geben die Realität zu unserem und aller Vorteil zu gestalten und nicht in einer depressiven Lähmung zurück lassen, in der alle auf den Helden warten, der aber in der Realität nicht kommen wird. </zitier>

Allerdings war mein Post-ausgangsziel nicht so sehr gegen pseudo-Dark gerichtet, das ja zu Recht als lahm verurteilt wird, sondern die generell negative Grundstimmung, die sich mit darin äussert, daß die Spieler in diesen Settings stets eindeutig NICHT-Helden spielen. In dem Zusammenhang erscheint es mir manchmal, als ob das "Dunkel" (egal ob realistisch schrecklich oder schreklich geposert) einfach nur als Entschuldigung dafür herhalten soll, daß die Charaktere pure Egobefriedigung suchen. Bitte nicht falsch verstehen: wer fiese Charas spielen will, der möge das tun, ich hab da nix dagegen und hab auch selbst ab und zu Spaß daran, aber dann sollte man auch dazu stehen, daß der Chara eine fiese Ratte ist und eben in der Hinsicht von anderen beurteilt werden kann. Die ganze Welt mit dunkelgrau einzustreichen, damit der Spieler sich einreden kann, daß es ok ist, den fiesen Verräter/Loser zu spielen ist lahm, denn es frisst den Kontrast der Spielwelt auf.
Von daher: das Jammertal-konzept das ich meine hat nicht so wirklich mit dem lahmen weil keiner wirklichen Gefahr ausgesetzten Pseudohelden Will-Smith-iger Art zu tun (obwohl das da sicher mit reinspielt, dieses Warten auf den Helden(tm) anstatt dem selber was ändern wollen) , sondern mit der in meinen Augen nur negativen Art von Weltsicht die viele Settings zu propagieren scheinen. Und daß ich die mittlerweile aus den genannten Gründen echt über hab und dann wissen wollte, was es da sonst für Meinungen dazu gibt.

Beispiel am Rande: wenn jemand die Malazan Buchreihe von Steven Erikson kennt -> da geht es durchaus fies und gemein zu, aber trotzdem qualifiziert sich das nicht als Jammertal, weil neben den zahlreichen schlimmen Sachen die passieren auch immer wieder gezeigt wird, wie wirklich heroisch Menschen sein können, ganz ohne strahlend oder sonstwie "heldenhaft-shiny"(tm) zu sein. (ich sag nur Chain of Dogs...)

[Blizzard]

Ich würde sagen: Doch. Und zwar weil die Schicksalspunkte die angeblich unausweichlichen Konflikte schwächen. Der angeblich so furchtbare Konflikt wird zum No-Brainer und Langweiler, weil man bei Versagen jederzeit die Sicherheit davor erkaufen kann.

Äh, nein. . Die Schicksalspunkte von SCs sind begrenzt, und auch nicht einfach wieder zu bekommen. Und ein Kampf, in dem ein Spieler einen SCHIP ausgibt, um seinen Char vor dem sicheren Tode zu retten, ist bzw. war definitiv kein No-Brainer und Langweiler. Weiter werde ich das hier jetzt nicht ausführen, da es doch schon sehr Warhammer-spezifisch und somit hier doch etwas OT ist. Aber im Warhammer-Channel kann gerne darüber weiter diskutiert werden.

[D. Athair]

@ WH: Ich gehe in der Sache mit Blizzard konform.

@ darkness in den Medien: Das fängt bei den Nachrichten an! Gestern mal wieder das heute journal gesehen.
Positive/ sinnstiftende Neuigkeiten? Fehlanzeige!
Bombenalarm im Kaufhaus. Ein journalistisches Essay darüber, weshalb (Wirtschafts-)Prognosen nicht zu trauen ist. Rechtsradikale schüren Angst. Soll ich weitermachen ...