Autor Thema: Segelwagen  (Gelesen 5636 mal)

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Offline Isegrim

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Re: Segelwagen
« Antwort #25 am: 7.06.2017 | 17:56 »
(...) es wird also in der gleichen Jahreszeit entweder gar kein Rückweg möglich sein, oder sehr sehr langsam (kreuzen).

Kann man mit einem Segelwagen überhaupt gegen den Wind kreuzen? Funzt ja auch nicht mit allen Segelschiffen, hat glaub ich mit dem Kiel und Wasserwidestand zu tun...
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Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #26 am: 7.06.2017 | 17:57 »
Den Einsatz als Kampffahrzeug hingegen... lasst uns mal sehen: ein Waffensystem, das nur in eine Richtung fahren kann, das wenn es über das Ziel hinausgeschossen ist nicht wenden kann, dessen Antriebssystem in Brand geschossen werden kann, und das katatrophal versagt wenn man ihm einen Baumstamm oder spanischen Reiter in den Weg schmeisst, oder einen Graben aushebt, oder das Gelände sonstwie unbefahrbar macht...  what could possibly go wrong?

Die Frage ist doch: Was für bessere Alternativen gibt es? Sagen wir mal, du willst mit deinen Frachtwagen regelmäßig durch Gebiete fahren, in dem räuberische Nomadenstämme mit Reiterkriegern ihr Unwesen treiben.

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #27 am: 7.06.2017 | 17:58 »
Kann man mit einem Segelwagen überhaupt gegen den Wind kreuzen? Funzt ja auch nicht mit allen Segelschiffen, hat glaub ich mit dem Kiel und Wasserwidestand zu tun...
Das sollte mit einem Wagen sogar sehr viel besser gehen als mit einem Schiff - nach meinem Laienverständnis. Mit Rädern kann ich ja sehr viel besser "auf der Spur" bleiben.

Offline Isegrim

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Re: Segelwagen
« Antwort #28 am: 7.06.2017 | 18:05 »
Bezweifle ich ein bischen (auch wenn ich nicht viel Ahnung vom Thema habe). Ein Schiff mit einem Kiel (oder Schwertern) zur Seite zu drücken ist fast unmöglich, der Schub wird in eine Vorwärtsbewegung umgeleitet. Ein Radfahrzeug bietet mE keinen so starken Widerstand gegen Druck von der Seite. Merkt man bspw, wenn man mit dem PKW bei starkem Seitenwind aus dem Windschatten eines LKW kommt.

EDIT
Die Frage ist doch: Was für bessere Alternativen gibt es? Sagen wir mal, du willst mit deinen Frachtwagen regelmäßig durch Gebiete fahren, in dem räuberische Nomadenstämme mit Reiterkriegern ihr Unwesen treiben.

Im Zweifel: Mehr Reiterkrieger dabei haben... ;)
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Offline Scimi

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Re: Segelwagen
« Antwort #29 am: 7.06.2017 | 18:17 »
Auf einer planen Fläche, explizit auf einem Salzsee, ist das eigentlich ein gutes Transportmittel. Zumindest war Kaiser Yuan aus dem China des 6. Jh. von der Technik sehr begeistert und anscheinend hat sie sich lange genug gehalten, dass sie die Europäer im 16. Jh. abschauen konnten...

Gegen den Wind fahren kann man zwar eher schlecht, aber mit dem Wind direkt im Rücken will man auch nicht segeln - dann wird man quasi durch das eigene Segel ausgebremst. Wenn es eine Gegend gäbe, wo z.B. beständiger Südwind wäre, dürfte ein ständiges Reisen in Ost-West-Richtung kein Problem sein.

Als Kampfahrzeug kann ich mir das auch vorstellen - wenn es regen Verkehr mit Segelwagen gibt (in einer Gegend, die zu karg für Reittierhaltung ist), brauche ich sowie so ein schnelles Transportmittel, um an so eine Karawane heranzukommen und sie zu entern. Und dann braucht es bewaffnete Wagen als Geleitschutz. Wenn die Technik länger im Einsatz ist und es keine sinnvolle Alternative gibt, kann ich mir schon vorstellen, wie sich da eine ganze Nische entwickelt...


Wo ich nach ein bisschen Einlesen und Nachdenken inzwischen wahrscheinlich am ehesten drüber stolpere, ist der eigentliche Wagen, wie der gebaut sein müsste, dass er nicht einfach umfällt, welche Last die Achsen halten müssen und bei welchen (vergleichsweise) hohen Geschwindigkeiten er funktionieren muss. Was ich mir für das 13. Jh. so an "moderner" Leichtbauweise vorstelle, kommt am ehesten auf einen Leiterwagen heraus - aber den wollte ich nicht mit Segel fahren, der kippt um oder die Räder fliegen bei der starken Belastung weg...

Offline Feuersänger

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Re: Segelwagen
« Antwort #30 am: 7.06.2017 | 18:19 »
Die Frage ist doch: Was für bessere Alternativen gibt es? Sagen wir mal, du willst mit deinen Frachtwagen regelmäßig durch Gebiete fahren, in dem räuberische Nomadenstämme mit Reiterkriegern ihr Unwesen treiben.

In diesem Szenario sehe ich wirklich ein Problem. Über kurze Distanzen dürften Pferde schneller sein als Segelwagen. Vor allem aber ist es wie gesagt reichlich trivial, diesen Segelwagen den Tag zu verderben, mittels aufgestellter Hindernisse, Gräben, aufgeweichtem Boden etc. etc... und das ist dann auch ziemlich "alles oder nichts", also entweder der Segelwagen schafft es an der Falle vorbeizusteuern, oder er ist königlich geschraubt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #31 am: 7.06.2017 | 18:26 »
In diesem Szenario sehe ich wirklich ein Problem. Über kurze Distanzen dürften Pferde schneller sein als Segelwagen. Vor allem aber ist es wie gesagt reichlich trivial, diesen Segelwagen den Tag zu verderben, mittels aufgestellter Hindernisse, Gräben, aufgeweichtem Boden etc. etc... und das ist dann auch ziemlich "alles oder nichts", also entweder der Segelwagen schafft es an der Falle vorbeizusteuern, oder er ist königlich geschraubt.

Wenn man einen Salzsee oder eine weite Ebene hat, dann ist das mit dem Stellen von Fallen ja auch nicht so einfach, weil man ja ziemlich genau wissen müsste, wo der Wagen entlang fährt. Aber mit einem Reitertrupp im Hinterhalt liegen und dann ein paar Kilometer an den Wagen ranreiten, entern und mit der Beute abzischen, das ist ja kein Problem - wenn da kein Kriegswagen mit 50 Armbrustschützen den Geleitschutz gibt.

Ich bin mir aber selbst auch nicht sicher, ob es diesen Leidensdruck überhaupt gibt. Die Wagen verkehren nur unregelmäßig, d.h. wahrscheinlich sind Überfälle nicht an der Tagesordnung, und die beste Lösung ist, einfach zu hoffen, dass nichts passiert.  8)

Offline Ifram

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Re: Segelwagen
« Antwort #32 am: 7.06.2017 | 19:24 »
Müsste der Segelwagen aus einem Überfall denn überhaupt als Sieger hervorgehen? Sehr wahrscheinlich mehrere eigene Verletzte und / oder Tote zu erwarten ist für Angreifer eigentlich abschreckend genug, um relativ unbehelligt Fracht transportieren zu können.
Anderer Gedanke: Wegzölle, Tribute oder andere Vereinbarungen mit einzelnen Reitergruppen sind auch im Interesse der potentiellen Angreifer. Sonst kommt eben keiner mehr. Wer fährt denn schon seine teuren, mit Geheimwissen konstruierten Wagen ins Verderben?

Offline Feuersänger

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Re: Segelwagen
« Antwort #33 am: 7.06.2017 | 19:37 »
Als ob die Aussicht, seine Beute mit weniger Komplizen teilen zu müssen, jemals einen Piraten, Banditen oder sonstigen Räuner von einem Überfall abgehalten hätte.
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Offline YY

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Re: Segelwagen
« Antwort #34 am: 7.06.2017 | 22:44 »
Den Einsatz als Kampffahrzeug hingegen... lasst uns mal sehen: ein Waffensystem, das nur in eine Richtung fahren kann, das wenn es über das Ziel hinausgeschossen ist nicht wenden kann, dessen Antriebssystem in Brand geschossen werden kann, und das katatrophal versagt wenn man ihm einen Baumstamm oder spanischen Reiter in den Weg schmeisst, oder einen Graben aushebt, oder das Gelände sonstwie unbefahrbar macht...

Die Richtung ändern kann es schon, nur sonderlich wendig ist es nicht.
Und für die defensive Verwendung ist die eingeschränkte Manövrierbarkeit unterm Strich kein großes Hindernis, solange man genug "Zähne" hat.
Man will ja nur durchkommen und weiterfahren, nicht jeden kleinen Fußgänger der Gegenseite massakrieren.

Fallen und Sperren hat Pyromancer ja schon kommentiert, das wäre beim angedachten Gelände ein gigantischer Aufwand.
Wenn man das tatsächlich so betreiben würde/könnte, wäre an dem Punkt wohl saftiger Wegzoll angesagt - oder größere Kampfhandlungen, weil man einen derart gut organisierten Gegner auch wieder wirksam zerschlagen kann.

Ein Radfahrzeug bietet mE keinen so starken Widerstand gegen Druck von der Seite. Merkt man bspw, wenn man mit dem PKW bei starkem Seitenwind aus dem Windschatten eines LKW kommt.

Da merkt man doch überhaupt nur was, weil der Wind plötzlich wieder einsetzt.
Vor dem Überholen war es ja die ganze Zeit egal, weil man es so leicht ausgleichen konnte ;)

Als ob die Aussicht, seine Beute mit weniger Komplizen teilen zu müssen, jemals einen Piraten, Banditen oder sonstigen Räuner von einem Überfall abgehalten hätte.

Das kommt schwer auf die Umstände an, insbesondere die Höhe der Beute und den Verzweiflungsgrad, aber auch die Verfügbarkeit besser geeigneter Ziele.
Wenn man damit rechnen muss, ordentlich Kontra zu kriegen, steht ja auch schnell das Scheitern des Überfalls im Raum.

Diese Rechnung macht so gut wie jeder Räuber intuitiv auf und sie führt z.B. dazu, dass sich der normale Straßenräuber ganz gezielt Opfer statt Gegner sucht oder dass es in den Ländern viel mehr Überfälle auf Geldtransporte gibt, wo die Leute nicht bewaffnet fahren.

Wenn ich aber eh schon nichts mehr zu fressen und auch sonst nichts zu verlieren habe, von einem erfolgreichen Überfall aber Monate in Saus und Braus leben kann oder auf Lebenszeit ausgesorgt habe...
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #35 am: 8.06.2017 | 12:31 »
Der Frachtwagen kommt leer bei Windstärke 4 auf ~20 km/h, auch quer und sogar ganz leicht gegen den Wind.
Voll beladen sinkt die Maximalgeschwindigkeit auf ~15 km/h, da muss der Wind aber schräg von hinten kommen. Quer zum Wind sinkt die Geschwindigkeit auf 7 km/h, und gegen den Wind kann man beladen vergessen.

Annahmen:
Segelfläche: 40 m²
Rollwiderstandskoeffizient: 0,01 (Autoreifen auf Beton)
Luftwiderstandskoeffizient: 2 (rechteckiges Brett)

Offline KhornedBeef

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Re: Segelwagen
« Antwort #36 am: 8.06.2017 | 12:55 »
Vielleicht müsste man da mal einen Segler fragen. Ich habe von einem Freund genug mitbekommen um zu wissen dass Segelboote nicht durch Komponentenzerlegung des Windes angetrieben werden. Das ist alles etwas kompliziert
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #37 am: 8.06.2017 | 13:06 »
Als grobe Näherung und Plausibilitätsnachweis taugt es allemal.

El God

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Re: Segelwagen
« Antwort #38 am: 8.06.2017 | 13:12 »
Ich glaube, persönlich würde ich das einfach gern in einem technisch fortgeschritteneren Setting sehen. Blattfedern, eine sinnvolle Bereifung und man könnte damit zum Beispiel auch über eine schöne Grasebene segeln...

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #39 am: 8.06.2017 | 13:18 »
Ich glaube, persönlich würde ich das einfach gern in einem technisch fortgeschritteneren Setting sehen. Blattfedern, eine sinnvolle Bereifung und man könnte damit zum Beispiel auch über eine schöne Grasebene segeln...

Es gab in Nordamerika einen (wirtschaftlich erfolglosen) Segelwagen-Dienst. Aber spätestens mit dem Aufkommen der Eisenbahn ist halt auch die kleinste Nische weg, und es bleibt nur die Anwendung als Spaßgefährt.

Offline Scimi

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Re: Segelwagen
« Antwort #40 am: 8.06.2017 | 14:12 »
In China gab es die Technik über 1000 Jahre lang, wenn womöglich auch nur für Vergnügungsfahrten.

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #41 am: 10.06.2017 | 12:03 »
Püschls "Physik des Segeln" ist zwar hochinteressant, und enthält auch Formeln, wie man die Kräfte am Segeln berechnen kann. Leider fehlen praktische Beispiele und Überschlagsformeln, und irgendwelche mehrdimensionalen Ringintegrale über irgendwas - das geht mir dann auch zu weit.  :P

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #42 am: 15.07.2017 | 13:02 »
Ich habe jetzt mit Hilfe der NASA eine sehr brauchbare Näherungslösung gebastelt. Wer also halbwegs realistische Werte für Segelwagen braucht, für den hab ich jetzt etwas:
http://www.drivethrurpg.com/product/216526/Sail-Wagons

Und wer wissen will, wie genau ich die Werte berechnet habe:
http://www.drivethrurpg.com/product/216527/Physical-Background-of-Sail-Wagons

Offline Settembrini

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Re: Segelwagen
« Antwort #43 am: 16.07.2017 | 15:03 »
Die Mongolen würden leider nicht den Segelwagen überfallen, sondern einfach die Orte, die von den Gefährten verbunden werden. Da ist viel mehr zu holen und keiner kann abhauen. Außer vlt. mit ein wenig Vorsprung mit nem Segelwagen...

Was mir gleich eine kleine Minikampagne eingibt: Flüchtende auf einem kleinen Trek von Segelwagen.

Und die Mongo-Klikke verfolgt die, vong Ardefaggt her.

Äußere Linie vs. Innere Linie usw. Jede Oase die sie anlaufen kann Potentiell schon von Mongo-Schergen inflitriert sein, oder eben nicht. Einzige Chance: Erreichen des christlichen Abendlandes, oder des Grünen Tals oder sonstewie.

Kampfsegler Galaktika.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
--------------------------------------
Blog
PESA-FAQ[url]

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #44 am: 16.07.2017 | 16:43 »
Coole Idee. Meine war genau anders herum.

(copy&paste von woanders, daher auf englisch:)

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Agarthi was once a powerful empire, its center located under the Gobi desert is. It was ruled by a race of snake people, but with a few humans in the "middle management", and lots and lots of human slaves. The reasons are unknown, but one day all the snake people retreated to the underground part of their kingdom and sealed all the entrances, leaving the humans stranded on the surface. Under pressure from surrounding human barbarians, the Agarthi retreated to their core land, mighty mountain fortresses in the Gobi desert, where they remain - mostly unknown - until today (today = 1245AD).

They trade with human settlements at the edge of the desert (gold and diamonds for food and slaves, mostly), and from time to time man one of their smaller fortresses there and use them as trade posts.

There is a centuries old struggle between the faction that wants to remain in the desert and await the return of their snake masters, and the faction that want to "abandon the old ways" and conquer a little bit of more hospitable land, with smaller factions siding with one or the other as they can gain politically from it. But the argument has become more heated, and a few "suspicious deaths" among powerful figureheads have happened.

All of this is unknown in Karakorum, there are only a few unreliable rumors of a mighty kingdom in the desert. But there isn't much else to do, so Töregene Kathun sends out a small diplomatic mission, to locate and find this kingdom, establish contact, and - depending on what they find - demand submission and tribute, raid, or spy the defenses for future campaigns.
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Also die SCs als Anführer dieser kleinen diplomatischen Mission (~paarhundert Reiter), die Kontakt mit Agarthi aufnehmen und sich schön in die Ränkespiele einmischen können.

Und so eine Agarthi-Festung sieht ungefähr so aus (den Schuttkegel am unteren Rand wegdenken):