Thema: Fertigkeit - Proben

[K!aus]

Salve Leute,

ich sinniere gerade über die zwei verschiedenen Arten der Fertigkeitsprobe. Oder sagen wir meine bisherige grobe Einschätzung in zwei Kategorien.
Ich versuche es mal derart zu beschreiben:

Der persönliche Fertigkeitswurf.
Ich möchte schleichen. Auf Heimlichkeit habe ich den Wert X, also muss ich mit meinem Wurf darunter bleiben.

Der zielgerichtete Fertigkeitswurf
Ich möchte Schleichen. Die Wache hat die Wachsamkeit X, also muss ich größer oder gleich würfeln.

In beiden Fällen möchte der Held etwas erreichen. Im ersten Fall ist der Erfolg allein von seinen persönlichen Fähigkeiten abhängig. Sprich von dem Wert, der auf dem Charakerbogen steht. Von den wenigen anderen Rollenspielen, die ich bisher kenne ist z.B. DSA3 ein typischer Vertreter davon.

Im zweiten Fall ist der Erfolg eben nicht nur von dem Wert allein abhängig der auf dem Charakterblatt steht. Sondern eine Probe ist direkt verknüpft zwischen dem der einen Erfolg erreichen möchte und seinem Hindernis, dass auch numerischen ein Maß für die Schwierigkeit besitzt. Man denke dabei z.B. an DnD3.5 / 4

Ich für meinen Teil bin seit geraumer Zeit ein wenig hin und hergerissen welche Art ich bevorzugen soll. Oder sagen wir, manchmal macht das eine mehr Sinn und manchmal das andere mehr Sinn. Zumindest habe ich den Eindruck.

Was die zweite Möglichkeit angeht, so sehe ich es ziemlich oft als müßig an, dass der SL unentwegt dazu angehalten wird irgendwelche Zahlen von sich zu geben, die es als Spieler zu erreichen gilt.

Umgekehrt bin ich bei der ersten Möglichkeit natürlich der Meinung, dass es auch nicht sein kann, dass der Erfolg von dem Hindernis völlig entkoppelt ist. Sonst würde es im obigen Beispiel ja gar keinen Unterschied machen, ob der Held an einem einfachen Bauerntölpel oder einem hochwachsamen Gardisten vorbeischleichen möchte.
Aus dem Grund legt dann das "Hindernis" in der Regel ebenfalls eine Probe ab und dann werden Erfolge verglichen, wie z.B. bei Dark Heresy oder SR3. Dann macht das ganze wieder Sinn...
...erhöht aber den Aufwand an Würfelwürfen.

Any comments?

Cheers,
             Evil DM.

[Selganor [n/a]]

Auch "persoenliche" Wuerfe koennen Modifikatoren kriegen (z.B. Boni in guenstigeren Situationen bzw. Mali in unguenstigen Situationen), daher bleiben die nicht notwendigerweise "fix"...

[K!aus]

Auch "persoenliche" Wuerfe koennen Modifikatoren kriegen (z.B. Boni in guenstigeren Situationen bzw. Mali in unguenstigen Situationen), daher bleiben die nicht notwendigerweise "fix"...

Das können zielgerichtete Proben auch.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich würde das davon abhängig machen was man erreichen will.

Den persönlichen Fertigkeitswurf würde ich für Hindernisse wählen die nichts aktiv gegen den Charakter tuen. Ob es sich dabei jetzt um einen Apfelbaum oder den Mount Everest als Hindernis handelt kann man ja als Modifikator einfließen lassen.

Den zielgerichteten Fertigkeitswurf würde ich wählen wenn das Hinderniss aktiv etwas gegen den Charakter tuen könnte. Da würde ich als Spielleiter aber keinen festen Wert angeben sondern nur eine Hindernisbeschreibung. Da sollte klar sein das der trainierte Ninja schwieriger zu beschleichen ist als der gerade von einem netten Bauernmädchen abgelenkte Stallbursche.

Die Frage ist nur wie ein solcher zielgerichteter Fertigkeitswurf aussehen soll.
Würfle ich gegen meinen Fertigkeitswert - dem Fertigkeitswert des Gegners?
Gibt mir der Fertigkeitswert des Gegner einen festen Modifikator vor?
Gibt es eine Vergleichstabelle wie etwa bei Cthulhu?

Gruß Jochen

[1of3]

Salve Leute

Das heißt: "Salvete!" Sind doch mehrere Leute!

Umgekehrt bin ich bei der ersten Möglichkeit natürlich der Meinung, dass es auch nicht sein kann, dass der Erfolg von dem Hindernis völlig entkoppelt ist. Sonst würde es im obigen Beispiel ja gar keinen Unterschied machen, ob der Held an einem einfachen Bauerntölpel oder einem hochwachsamen Gardisten vorbeischleichen möchte.
Aus dem Grund legt dann das "Hindernis" in der Regel ebenfalls eine Probe ab und dann werden Erfolge verglichen, wie z.B. bei Dark Heresy oder SR3. Dann macht das ganze wieder Sinn...
...erhöht aber den Aufwand an Würfelwürfen.

Damit ist doch alles gesagt. Du machst dir hier mehr Arbeit ohne ein besseres Ergebnis zu haben.

[Merlin Emrys]

Ich für meinen Teil bin seit geraumer Zeit ein wenig hin und hergerissen welche Art ich bevorzugen soll. Oder sagen wir, manchmal macht das eine mehr Sinn und manchmal das andere mehr Sinn.

Was die zweite Möglichkeit angeht, so sehe ich es ziemlich oft als müßig an, dass der SL unentwegt dazu angehalten wird irgendwelche Zahlen von sich zu geben, die es als Spieler zu erreichen gilt.

Den zweiten Satz dieses Zitats kann ich uneingeschränkt bestätigen: Ja, Situationen sind verschieden, und es ergibt infolgedessen Sinn, sie unterschiedlich zu behandeln. Und es ist die Aufgabe dessen, der für die Gestaltung der "Umwelt" (s.l.) zuständig ist, diese auch in Begriffe zu fassen, mit denen man dann "regelmechanisch" hantieren kann. Andernfalls bleibt die Umgebung "diffus" und vergleichsweise einflußarm (was für mich dann auch "langweilig" bedeutet - anders als 1of3, der ja findet, das Ergebnis "nicht besser" sei, wenn man die spezifische Umgebung auch in die Proben mit einbezieht). "Müßig" ist es also mE überhaupt nicht, wenn auch (je nach Situation) redundant.
Ich denke, ein gutes Regelwerk erlaubt es, ein paar Kennziffern schnell zu entnehmen: Welche Werte wären für welchen Kenntnisstand (oder Vergleichbares) zu erwarten, und welcher Kenntnisstand (oder Vergleichbares) ist von einem spezifischen NN zu erwarten? Dann kann die Formulierung "eine gute Wache" den Spieler uU schon sagen, was für ein Wert von Seiten des NSCs in die Probe einfließen wird.

[Alice Crocodile Coltrane]

Beispiel für meine zukünftige Hausregel:

Der Char hat Stufe 3 (3W6) im Schleichen.
Die wahrscheinlichsten Würfe sind 10 und 11.
Er kann aber einen guten oder einen schlechten Tag haben.
Deshalb würfelt er.

Das Hindernis hat die Schwierigkeitsstufe 2.
Wenn es einen guten oder schlechten Tag haben kann, würfelt es.
7 ist am wahrscheinlichsten.
Wenn es nicht variieren kann, dann lege ich die 7 als zu schlagen fest.

Das wirkliche Problem sehe ich im Festlegen der Schwierigkeitsstufen.

[1of3]

(was für mich dann auch "langweilig" bedeutet - anders als 1of3, der ja findet, das Ergebnis "nicht besser" sei, wenn man die spezifische Umgebung auch in die Proben mit einbezieht)

Vielleicht war ich undeutlich. Die erste Variante ist deutlich besser als die zweite, wenn man für die zweite zweimal würfeln will.

Die zweite unabhängig von irgendwelchen äußeren Umständen zu nutzen, ginge natürlich auch. Stand aber gar nicht zur Disku.

[Qi Chin]

Ich hab mir eine geraume Zeit über genau dieses den Kopf zerbrochen, und bin zum Ergebnis gekommen: Im ihrer Funktion sind beide identisch, nicht in der Rechenarbeit und den Zahlen. Ich will's mal an einem Beispiel demonstrieren. Nehmen wir zur Einfachheit ein W20 System an.

Beim persönlichen Wurf will der Charakter an einem Passanten vorbeischleichen. Er hat Schleichen auf 15, hat also gute Chancen, die Probe zu bestehen. Da der Passant weder abgelenkt noch besonders aufmerksam ist, ist der Grundmodifikator 0, d.h. der Spieler würfelt einfach gegen seinen Wert.
Später will er an einer Wache vorbeischleichen, die schon merklich aufmerksamer ist. Daher ist der Grundmodifikator vielleicht 5. Das wird von der Fertigkeit abgezogen, und der Spieler würfelt gegen einen Wert von 10.

Beim zielgerichteten Wurf hat der Charakter Schleichen auf 5, aber hier beträgt dann die Grundwarscheinlichkeit, an einem einfachen Passanten vorbeizukommen, 10. Der würfelt daher, addiert 5 zum Wurf, und muss 10 übertreffen. Später ist wieder die Wache dran, und diesmal ist die Schwierigkeit 10 + 5 für die Aufmerksamkeit. Also 15, die der Spieler jetzt übertreffen muss.

Hier wie da sind die Chancen gleich, das System selber sollte allerdings Zahlenwerte erlauben, die mit dem benutzten Probensystem übereinstimmen. Die meisten machen das aber mehr oder minder "richtig".

Qi

[slyver]

hm, je nachdem ob halt aktive oder passive "Gegenseite":

Charakter hat Schleichen/Verbergen/Bla auf X und will an Person Y vorbei. Dazu würfelt der Charakter, bekommt daraus einen Wert, das ist sein "Heimlichkeitswert" oderso(nur als beispielname^^).
Die Person Y, vom SL vertreten, hat gewisse "Standartisierte Aufmerksamkeitswerte"(tm) also anhand dem was normale Leute in der Welt halt haben und orientiert daran ob das ein gelangweilt dösender Wachesteher oder ein paranoider Ninja ist. Die führen auch zu nem Wert, je nach Situation muss da garnicht gewürfelt werden weil der NPC eh grad geistig woanders ist oder eben sich gerade paranoid umguggt. Daraus ergibt sich sofort ob er erfolgreich geschlichen ist oder ned.

Halt ganz normaler vergleichender Konfliktwurf. Is natürlich nur dann sinnig, wenn eine aktive "Gegenseite" da ist, egal ob NPC oder Lawine. Bei passiven "Gegnern" (Mauer hochklettern zB) gibt es normalerweise einfach, je nach genutztem System, Modifikatoren auf den den Wurf oder entsprechende Zielwerte oder beides.
Wobei es sich ja grad bei komplett passiven "Gegnern" imo oft garnicht lohnt groß zu würfeln, wenn es keine "Stress-situation" irgendeiner Art ist. Wenn da einfach bloß ne Mauer steht und die Charaktere wollen drüber, dann werden sie das vermutlich unter normalen Umständen früher oder später schaffen, das würfeln lohnt sich ja erst irgendwie wenn sie zB verfolgt werden und es recht schnell gehen muss o.ä. =)

edit weil brainlag