Thema: Was ist so toll am Pathfinder RPG?

[Greifenklaue]

willkommen unter den Schlaflosen.

die Ultimative Wahrheits-Keule lässt sich natürlich schnell herausholen aber Tatsachen sind was anderes.
Wenn jemand sagt: Attacke vs. Fortitude, bei Gelingen ist der Gegnern immobile (D&D4 Grab) ist einfacher und schneller als *hierdas3.5GrappleKapiteleinfügen*,
dann ist das nunmal ein Fakt. Und auf solche Tatsachen stütze ich mich, wenn ich Kritik an Systemen äussere. Das sind ja keine unhaltbaren Behauptungen. Viel unverschämter finde ich es dann, wenn das jemand einfach abstreitet, weil es ihm nicht in den Kram passt und sich mit der dicken Keule gleich noch moralisch absichert und Rückengeckung anderer sichert, damit man am Besten auch gleich geschlossen vorgeht, "der meint, der hat Recht, und deswegen ist meine Aussage auch richtig".

Nunja, jetzt geht es schon wieder um DnD 4.0. Auch Pathfinder hat sich des Grapple-Problems angenommen. Ansonsten ist mir Deine Anspielung unklar... Aber ich vermute, die haben nix damit zu tun, was toll am Pathfinder-RPG ist, sondern ein "Guck, der hat mit Dreck geworfen, ich darf das auch!"-Argument werden soll. Oder sprichst Du mich an? Ich weiß es nicht. Kannst es mir gerne persönlich mitteilen, ansonsten habe ich noch zwei Threads geöffnet (siehe oben), in der Hoffnung hier an meinem Sweet System zu bleiben... 

unter Sweet SPot verstehe ich mehr als nur ein bestimmtes Powerlevel, das ist für mich der Bereich in dem die Werte und Regeln auf ganz bestimmte, harmonische, ausbalancierte Weise ineinander greifen.
Traurig genug, daß bei D&D3 oder Pathfinder Sweet Spot und Non-Sweet Bereich unterschieden werden.

Das ist doch Quatsch und leider ein Beispiel für solche Dinge, zu denen ich schrieb, dass Du Meinungen zu (falschen) Fakten verdrehst... Ein Non-Sweetbereich?

Ich schrieb es eigentlich schon. Es gib Leute, die finden den mittleren Stufenbereich toll. Das ist ihr Sweet Spot. Es gibt andere wie mich, die mögen den Low Bereich. Trotzdem finde ich es gut, irgendwann in die Mid-Levels zu kommen. Und es gibt gar wieder andere, die mögen den High-Level-Bereich. Es gibt zwar solche Schelme, die mögen mal dies und mal das... Riesenskandal. Pathfinder bietet für alle etwas. Also keine Nicht-Sweetbereiche, sondern die Möglichkeit, seinen Sweetspot selbst zu wählen und ggf. auch zu wechseln.

(Und Riesenüberraschung, bei DnD 4.0 ist das nicht unähnlich, auch wenn _mir_ DnD 4.0 zu hoch ansetzt, sprich es sich nach dem Midlevel anfühlt. Aber da das der beliebsteste Sweetspot ist, werden das wohl viele mögen. Die, die es low mochten, haben ggf. keine Alternative)

[Ist jetzt aber nix, womit wir unbedingt Karrussell fahren müssen...]

PS.: Das EINFACHER und SCHNELLER auch BESSER ist - und zwar für alle,ist natürlich auch Quark, aber mag in diesem Beispiel so akzeptiert werden.

[Falcon]

naja, du hast die "Ultimative Wahrheitskeule" UND den irrationale Ablehnungsthread erwähnt, nicht ich

wobei mir eh unverständlich ist, wie das hier ohne Vergleiche gehen soll.

Vereinfachung scheint mir im RPG das Wichtigste zu sein, da jedes System an sich ja schon eine Vereinfachung einer Spielwelt ist. Die Kunst liegt dann halt darin bei möglichst großer Vereinfachung möglichst viele Details rauszuholen. Es ist dann natürlich schwer mit Leuten zu diskutieren (ich meine jetzt nicht dich) die sagen: "das ist zwar komplexer und tut dasselbe, ist aber trotzdem viel toller".

@Sweet Spot: ich meine ich hätte mal eine Art Definition zu dem Begriff gelesen, also ein festgesetzter Bereich, nicht etwas, was man einfach "toll" findet oder eine Powerfrage. Ist vielleicht auch schon überholt.

[Greifenklaue]

@Sweet Spot: Das kann Selganor sicher nochmal ausführen, der dürfte das noch zusammenkriegen  (Oder kriegt es sonst noch jemand zusammen?)

wobei mir eh unverständlich ist, wie das hier ohne Vergleiche gehen soll.

Das hat bis zu einer gewissen Zeit ganz gut geklappt, sicher ist es sinnvoll, ab und an zu vergleichen, auch mit DnD 4.0. Nur will ich kein Karrussell fahren und letzteres provoziert genau das.

naja, du hast die "Ultimative Wahrheitskeule" UND den irrationale Ablehnungsthread erwähnt, nicht ich

Nun ja, Du hast sie formuliert, ich hab drauf gehauen.  Formulier es doch mal nicht als ultimative Wahrheit. Insbesondere wenn man Pathfinder nicht kennt, ist es nett  es offen zu formulieren. Sollen sich andere ein Urteil bilden.

Vereinfachung scheint mir im RPG das Wichtigste zu sein, da jedes System an sich ja schon eine Vereinfachung einer Spielwelt ist. Die Kunst liegt dann halt darin bei möglichst großer Vereinfachung möglichst viele Details rauszuholen. Es ist dann natürlich schwer mit Leuten zu diskutieren (ich meine jetzt nicht dich) die sagen: "das ist zwar komplexer und tut dasselbe, ist aber trotzdem viel toller".

Hmm. Ich mag ja Dein GURPS-SW-Leiden nachzuvollziehen, aber wenn Vereinfachung das Ultima Ratio wäre, wäre SEUCOR das perfekte System - für manche oder in manchen Situationen mag auch genau das zutreffen 

Andere machen auch einen Trend zur Simplifizierung aus und stören sich dran. (Thread war gerade aktuell)

Ich mag auch mal M20 oder Dungeonslayer, aber nicht immer und überall.

Manche mögen einen simultiven Ansatz, und da ist GURPS möglicherweise besser als SW, auch wenn es höher, schneller, weiter ist.

(Ich hab gerade SW erwähnt, dass sollte für die nächsten drei Seiten von DnD 4 ablenken).

Oder andersrum: für mache wird Pathfinder der bessere Nachfolger, für andere DnD 4.0 der bessere Nachfolger sein. Freie Wahl. Toll. Es gibt hier kein XYZ ist immer besser als JHG, sondern ein für mich / dich / jenen / ihn / ihm / er / sie /es ist in diesen und jenem Fall unter diesen Gesichtspunkt mit diesen Argumenten und diesen Gegenargumenten PQR einfach besser geeignet. So kompliziert ist die Welt.   

[Falcon]

stimmt, das Beste ist, man veröffentlicht nur noch Buchstabensalate. Irgendjemand wir das schon gut finden. Es ist sowieso alles gleichwertig. Toleranz und so. Kann man nur unterstützen. 

Simplifizierung:
ich meinte jetzt Vereinfachung bei maximalem Detailgrad. SEUCOR strotzt jetzt nicht gerade vor Details. Mir fällt spontan kein Grund ein, warum ein Autor etwas komplizierter schreiben sollte als es notwendig ist. Ausser, daß es Leute gibt, die das gut finden, wobei sich die Grundatzfrage dann ja nur verlagert.


@Topic: ist Pathfinder Beta mit Wasserzeichen versehen? evt. kann man die Beta ja von woanders downloaden (oder geschickt bekommen).

[Greifenklaue]

stimmt, das Beste ist, man veröffentlicht nur noch Buchstabensalate. Irgendjemand wir das schon gut finden. Es ist sowieso alles gleichwertig. Toleranz und so. Kann man nur unterstützen. 

Es geht ja weniger um Toleranz, sondern um Akzeptanz, dass für andere andere Lösungen besser geeignet sind als der eigene Weg. Klar, darf man dann aber auch dieses und jenes besser finden.

Simplifizierung:
ich meinte jetzt Vereinfachung bei maximalem Detailgrad. SEUCOR strotzt jetzt nicht gerade vor Details. Mir fällt spontan kein Grund ein, warum ein Autor etwas komplizierter schreiben sollte als es notwendig ist. Ausser, daß es Leute gibt, die das gut finden, wobei sich die Grundatzfrage dann ja nur verlagert.

Bis zu einer Grundschwelle, sozusagen. Aber die ist vermutlich für jeden anders gesteckt und dazu noch bedürfnis- und situationsabhängig.

@Topic: ist Pathfinder Beta mit Wasserzeichen versehen? evt. kann man die Beta ja von woanders downloaden (oder geschickt bekommen).

Die Paizo-Version hat ein Wasserzeichen.

[Feuersänger]

Bei 3.X ist es halt so, dass die Chars im Low-Bereich nichts reißen und zu schnell draufgehen können, und das System im High-Bereich so langwierig und kompliziert wird, dass es vielen auch wieder keinen Spaß macht.

Objektiv wahr ist jedenfalls, dass man im High-level sehr viele Elemente und Faktoren zu berücksichtigen hat, an die Auswirkungen von X Ausrüstungsgegenständen, Kräften und Zaubern denken muss, wie man welche Bedrohung kontert, und vor allem als SL den Überblick darüber behalten muss, was die Spieler mit ihren ~300 Zaubern (ich hab sie nicht gezählt) alles anstellen können und wie jeder einzelne davon im Nullkommanix den Plot killen kann, wenn man nicht aufpasst.

Ich wollt noch irgendwas zu Pathfinder sagen... achja richtig, kurz die Combat Maneuvers erklärt:

* jeder hat einen Combat Maneuver Bonus (CMB) = BAB + Str + Size (+ Feats)
* Alle Spezialangriffe wie Bull Rush, Trip, und eben auch Grapple erfordern einen Combat Maneuver Wurf. DC = 15 + CMB des Ziels. Bei erreichen des DC gelingt das Manöver.
** Im Falle von Grapple muss der Check jede Runde neu ausgeführt werden, um den Grapple zu halten, außerdem kann man bei Gelingen automatisch eine Aktion nach Wahl ausführen: Move, Damage, Pin. Das ist alles.
* "Improved" Feats wie Improved Trip etc. geben einen +2 Bonus auf den CMB für diese Aktion, und zwar sowohl aktiv als auch passiv. Außerdem negieren sie meistens auch die Attack of Opportunity, die man normalerweise ziehen würde.

Also, ich find's großartig.

[Falcon]

@CMB: Erhält man den CMB auch als Bonus? Wenn ja kann man im Grunde ja einfach die Differenz mit dem Gegner berechnen. Manche wird es vermutlich wieder aufregen, daß sie ihren Escape "Save" nicht mehr selber würfeln können oder muss der Gegner zusätzlich zum aufrechterhaltenden Wurf seines Grapple Gegners auch eine Escapeprobe machen?

@Wasserzeichen: Schade, und das bei einem Gratisprodukt.

Bis zu einer Grundschwelle, sozusagen. Aber die ist vermutlich für jeden anders gesteckt und dazu noch bedürfnis- und situationsabhängig.

Bis einer Grundschwelle komplizierter als nötig? Du sprichst vermutlich die Kunst an. Ein Rollenspiel als barockes Fresko, eigentlich nichts Notwendiges aber gut für die Seele. Die Regeln als Selbstzweck. Nicht das ich D&D Autoren eine künstlerische Ader attestieren würde, aber das sind Sphären, die ich größtenteils gemieden habe damit ich mich auf das inhaltliche Spiel konzentrieren kann.
Pathfinder scheint mir zumindest nur punktuell 3.5 zu sanieren.

Feuersänger:

Bei 3.X ist es halt so, dass die Chars im Low-Bereich nichts reißen und zu schnell draufgehen können, und das System im High-Bereich so langwierig und kompliziert wird, dass es vielen auch wieder keinen Spaß macht.

Da kommt wieder das Argument des Buchstabensalates herrein. Irgendjemand wird es schon gut finden, also lassen wir es mal drin, auch wenn wir 80% der Spieler ignorieren.  Allerdings kann man nie alle glücklich machen.
Deswegen finde ich es konsequenter, sich auf Konzepte zu einigen und geradlinig zu designen. Oder Modular, damit die Leute sich was basteln können.

Feuersänger schrieb:

Objektiv wahr ist jedenfalls, dass man im High-level sehr viele Elemente und Faktoren zu berücksichtigen hat,

hey, verbreite hier keine ultimativen Wahrheiten(tm). Wir hängen an unseren Illusionen 

[Wormys_Queue]

Man sollte sich zwischendurch vielleicht immer mal wieder eines bewusst machen: Das Pathfinder RPG ist in allererster Linie als Substitut für die außer Druck gegangenen 3.5-Grundregelwerke gedacht und als Vehikel für die im eigenen Haus produzierten Abenteuer gedacht. Dass man gleichzeitig die Gelegenheit nutzt an ein paar Stellschrauben zu drehen, ein paar Problemchen zu lösen ist nicht der Hauptzweck der Veranstaltung.

Aber, und das ist meines Erachtens der Hauptunterschied zur 4E, Paizo hat gar nicht die Absicht, das System rundumzuerneuern. Stattdessen ist ja eines der erklärten Ziele, die Rückwärtskompatibilität zu den Ergänzungsbänden der 3.5-Ära aufrechtzuerhalten. Wenn ich einen Scout aus dem Complete Adventurer (oder eine PrC aus irgendeinem der Bücher) spielen möchte, kann ich das innerhalb des Pathfinder RPG mit nur wenigen Modifikationen ohne Probleme tun. Um dasselbe mit der 4E zu erreichen, muss ich die Klasse (von PrCs ganz zu schweigen) nahezu komplett neu aufsetzen Ich sag nicht, dass das nicht geht, oder mit riesigen Problemen verbunden wäre. Ist aber ganz sicher zeitaufwändiger als zwischen 3.5 und PFRPG.

Das Paizo und WotC bei manchen Details ähnliche Wege gehen, halte ich daher gar nicht für problematisch.

[Feuersänger]

@CMB: Erhält man den CMB auch als Bonus? Wenn ja kann man im Grunde ja einfach die Differenz mit dem Gegner berechnen. Manche wird es vermutlich wieder aufregen, daß sie ihren Escape "Save" nicht mehr selber würfeln können oder muss der Gegner zusätzlich zum aufrechterhaltenden Wurf seines Grapple Gegners auch eine Escapeprobe machen?

- Die CM-Probe ist immer (D20 + CMB_Angreifer) vs. (15 + CMB_Verteidiger).  Klar könnte man auch einfach die Differenz berechnen, aber was solls, wirklich Zeit spart man dadurch nicht. Man kann ja auch gleich zwei Kästchen auf den Charakterbogen malen, "CMB" und "CM Defense".
- Wer sich an dieser Stelle darüber aufregt, dass er zur Abwehr nicht selber würfeln darf, ist doof. Wenn man das mal an zwei Chars mit identischem CMB exerziert, muss der Angreifer immerhin mindestens ne 15 auf dem d20 würfeln, um Erfolg zu haben, also 30% Chance. Anders gesagt gestehst du dem Verteidiger einen permanenten Wurf von 15 zu, was weit besser ist als selber würfeln. Deswegen geben die Feats jetzt auch nur noch +2 statt +4.
- Wenn du gegrapplet worden bist, kannst du den Grapple deinerseits durch eine CMB-Probe brechen (wieder DC 15+CMB), oder alternativ durch eine Escape Artist Probe DC 10+CMB.

Feuersänger: Da kommt wieder das Argument des Buchstabensalates herrein. Irgendjemand wird es schon gut finden, also lassen wir es mal drin, auch wenn wir 80% der Spieler ignorieren.  Allerdings kann man nie alle glücklich machen.

In der Beta-Version sind diverse Sidebars, die unterschiedliche Varianten diskutieren. Zum Beispiel gibt es zwecks Stufenaufstieg drei verschiedene XP-Tabellen, je nachdem ob man schneller, langsamer, oder wie gewohnt aufsteigen will. An anderer Stelle werden verschiedene Möglichkeiten für die Hitpoints auf Level 1 diskutiert, unter anderem "Con Score + Hit Die" - dies gäbe Erststufern deutlich mehr HP, aber ich sehe freilich das Dilemma, was man dann mit den Monstern macht. Am Ende hat man da auch jeden Goblin auf 20HP.

hey, verbreite hier keine ultimativen Wahrheiten(tm). Wir hängen an unseren Illusionen 

Ich kann jedenfalls nur sagen, dass das D20-Derivat Conan auf hohen Stufen wesentlich leichter spielbar ist als D&D 3.X, vor allem weil es da den ganzen magischen Krempel nicht gibt, auch keine Buffzauber, die einem für soundsoviele Minuten diese und jene Werte verändern, und überhaupt viel weniger Zauber (ca. 50 insgesamt), die man im Hinterkopf behalten muss. Kurz gesagt hat man halt seine Werte auf den Charbogen stehen und basta, damit spielt man und die verändern sich nur beim Levelup.

[Falcon]

oh, ich bezweifle überhaupt nicht, daß das Pathfinder/D&D3.5 in hohen Leven einen großen Verwaltungsaufwand haben. Das war nur eine Andeutung, daß manche Leute eine andere Beziehung zur Realität haben

wenn Held UND Goblin beide ~20HP haben tut sich im Vergleich ja nichts. Der Goblin wird dadurch ja nicht stärker. Das Todesspiel im Gegensatz zu 4HP vs. 4HP wird nur etwas berechenbarer und weniger unmittelbar. Designer einer gewissen anderen Edition haben das ja auch erkannt und sogar dieselbe Regel als feste eingebaut.
Ich würde die Option schon nutzen.

[Feuersänger]

Nja, ich hatte das schonmal vor Monaten durchgerechnet, Resultat war, dass CON als Basis-HP für Alle im Endeffekt _gegen_ die Spieler arbeitet. Grund: man hat es ja nicht mit einem Goblin pro Held zu tun. Die Biester sind ja meistens in der Überzahl. Eine Stufe-1 Party von 4 Abenteurern hat normalerweise zusammengezählt vielleicht 36HP, und 12 Goblins haben ca. 48HP, also 33% mehr.
Mit der Con-Regel hätte die Stufe 1 Party zwar ca. 80HP, aber die Goblins hätten ca. 160, also 100% mehr.

Und das jetzt über die Zeit und viele Encounter gerechnet... die SCs müssen speziell auf niedrigen Stufen ein vielfaches der HP runterwürfeln, und diese Aussicht begeistert mich überhaupt nicht.

[Falcon]

Ist doch wunderbar. Noch ein Grund mehr für die Low-Level Spieler zu jubeln

[Greifenklaue]

Nja, ich hatte das schonmal vor Monaten durchgerechnet, Resultat war, dass CON als Basis-HP für Alle im Endeffekt _gegen_ die Spieler arbeitet. Grund: man hat es ja nicht mit einem Goblin pro Held zu tun. Die Biester sind ja meistens in der Überzahl. Eine Stufe-1 Party von 4 Abenteurern hat normalerweise zusammengezählt vielleicht 36HP, und 12 Goblins haben ca. 48HP, also 33% mehr.
Mit der Con-Regel hätte die Stufe 1 Party zwar ca. 80HP, aber die Goblins hätten ca. 160, also 100% mehr.

Und das jetzt über die Zeit und viele Encounter gerechnet... die SCs müssen speziell auf niedrigen Stufen ein vielfaches der HP runterwürfeln, und diese Aussicht begeistert mich überhaupt nicht.

Ich glaube, Du irrst. Das sind nur SC-Regeln (oder Klassenregeln). Im Monsterbaukapitel steht kein Wort davon, dass diese auch so geschaffen werden. Im Gegenteil. Oder? Quasi Heldenbonus.  (Stell ich mal in den Raum, ich frag aber mal bei ner Regelikone nach)

Ist doch wunderbar. Noch ein Grund mehr für die Low-Level Spieler zu jubeln

Leider jadoch nicht, da brauch ich auch regelmäßig zum Ausgleich DnD classic - da wo der Kleriker auf Stufe 1 noch nicht zaubern kann... 

Pathfinder hat durchaus Dampf auf der Pfanne, kurzum alle Grundklassen so attraktiv gemacht, dass sie das Niveau der späteren Prestigeklassen haben. Damit ist man nicht zum Multiklassen oder Prestigeklassen gezwungen. Stufe 1-20 in einer Klasse sind attraktiv und machen Spaß.

Die Erkenntnis, dass DnD 4.0 diverse Sachen wie Fliegen, Teleport später kommen, ist tatsächlich positiv zu betrachten, aber aufgrund der Startpowers fühlt es sich (für mich) schon nach Midlevel an, aus dem man viel, viel später rauskommt.